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高梁市議会 > 2022-12-08 >
12月08日－02号

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  1. 高梁市議会 2022-12-08
    12月08日－02号


    取得元: 高梁市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-25
    令和　４年第８回１２月定例会　　　　　　　　　令和４年第８回高梁市議会（定例）会議録（第２号）　令和４年12月８日（木曜日）　　　　　　　　　　　　〇議　　　事　　　日　　　程　　　　　　　　　　　　　午前10時開議第１　一般質問　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇本日の会議に付した事件日程第１　一般質問　　　　　10番　石部　　誠君　　　　　６番　森上　昌生君　　　　　12番　小林　重樹君　　　　　８番　石井　聡美君　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇出　　　席　　　議　　　員１番　　金　　尾　　恭　　士　君　　　　　　　　　　２番　　新　　倉　　　　　淳　君３番　　平　　松　　久　　幸　君　　　　　　　　　　５番　　伊　　藤　　泰　　樹　君６番　　森　　上　　昌　　生　君　　　　　　　　　　７番　　森　　　　　和　　之　君８番　　石　　井　　聡　　美　君　　　　　　　　　　９番　　三　　村　　靖　　行　君10番　　石　　部　　　　　誠　君　　　　　　　　　　11番　　宮　　田　　好　　夫　君12番　　小　　林　　重　　樹　君　　　　　　　　　　13番　　川　　上　　修　　一　君14番　　倉　　野　　嗣　　雄　君　　　　　　　　　　15番　　川　　上　　博　　司　君16番　　宮　　田　　公　　人　君　　　　　　　　　　17番　　大　　月　　健　　一　君18番　　石　　田　　芳　　生　君　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇出席した事務局職員事務局長　　　　　森　　　昌　士　　　　　　　　　　次長　　　　　　　金　子　正　典議事係長　　　　　竹　竝　宗一郎　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　〇説明のため出席した者〔市長部局〕　　市長　　　　　　近　藤　隆　則　君　　　　　　副市長　　　　　藤　澤　政　裕　君　　政策監　　　　　前　野　洋　行　君　　　　　　総務部長　　　　北　畑　太　一　君　　産業経済部長　　川内野　徳　夫　君　　　　　　市民生活部長　　赤　木　和　久　君　　健康福祉部長　　蛭　田　俊　幸　君　　　　　　総務部次長　　　赤　木　憲　章　君〔教育委員会〕　　教育次長　　　　上　森　智　子　君　　　　　　参与　　　　　　福　原　洋　子　君〔消　　防〕　　消防長　　　　　川　本　雅　之　君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午前10時０分　開議 ○議長（石田芳生君）　皆さんおはようございます。　ただいまの出席議員は17名であります。定足数に達しておりますので、これより令和４年第８回高梁市議会（定例）２日目の会議を開きます。　ここで市長より発言の申出がありましたので、この際これを許可します。　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　皆さんおはようございます。　議長の許可をいただきましたので、一言御挨拶をさせていただきたいと思います。　私ごとで大変恐縮でございますが、11月28日に新型コロナウイルス感染症の陽性が判明をいたしました。12月５日まで自宅静養ということでございました。幸いなことに症状は非常に軽く、水曜日、11月30日からはリモートで決裁また諸報告、そして打合せ等も行わせていただいたところでございます。　こうした時期に、議員各位、また市民の皆様や関係の皆様に多大な御迷惑また御心配をおかけいたしましたことを大変心苦しく思い、またおわびを申し上げたいと思います。大変申し訳ございませんでした。　改めまして、日頃の感染対策の重要性というものを痛感いたしたところでございます。議員をはじめ、市民の皆様方にも引き続きマスクの着用、そして小まめな手洗い、また基本的な感染対策というのは非常に重要であるということを認識いたしておりますので、どうぞ御理解と御協力をいただきますようにお願いを申し上げまして、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。 ○議長（石田芳生君）　それでは、本日の議事に入ります。　本日の議事日程につきましては、既に配付いたしておりますように、一般質問であります。　質問の順序は、通告質問一覧表のとおりであります。　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ △日程第１　一般質問 ○議長（石田芳生君）　まず、石部誠君の質問を願います。　石部誠君。　　　　　　　　　　　　〔10番　石部　誠君　質問席〕 ◆１０番（石部誠君）　10番石部誠でございます。今議会最初の一般質問になります。　近藤市長が冒頭に、新型コロナに感染されたといったことをお謝りになられたんですけど、私自身も身近でこういったコロナの感染が増えてきています。皆さん全ての方、感染された方も含めて被害者であるわけです。私自身もこれからも気をつけていきたいというふうに考えているところでございます。　まずそれでは、一般質問に入らさせていただきます。　最初に、インボイス制度についてであります。　このインボイス制度、私自身のところにも市民の方、市外の友人の方たちからも電話等がありまして、インボイス制度ってそもそもどういったもんなんじゃろうか、どういう対応をすればいいんじゃろうか、元請からもいろいろ声がかかってるんだけど、どうすればいいんだろうといったような問合せがあります。いろいろ私自身も調べる中で対応してきていますが、こういう議会ということで、ケーブルテレビ等でも流れますので、そもそもインボイス制度についてどういうものかというのを市民の方に、この場所で御説明をいただけたらと思います。まず、インボイス制度そのものについて御説明ください。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　おはようございます。　ただいまの御質問にお答えをさせていただきます。　インボイス制度でございますが、取引内容や消費税率、消費税額などの記載要件を満たした請求書を発行、保存しておくという制度ということで認識をしております。　要件を満たした請求書を保存しておくことで、仕入れ側は消費税の仕入れ税額控除を受けることができるということでございます。　つまり、インボイスは適格請求書のことを指し、適格請求書保存方式をインボイス制度と呼ぶものでございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　今の説明で、市民の皆さんや議場にいらっしゃる議員の皆様や、ほかの執行部の方が本当にインボイス制度というのがどういうものか分かったかどうかっていうのが、そもそも難しいなっていうのが私の第一の感想であります。　このインボイス制度そのものが分からない。それから、請負や納入先からどうするのかということを私のところへ電話等がかかってきました、先ほど言いましたとおり。それで、例えば簡単に言いますと、今まで自分自身が1,000万円以下の業者であって、消費税といったことをそもそもあまり考えずに仕事をなさっていた方が、インボイスの届出をしないといけなくなるといった状況がこれから生まれてくるんだろうというふうに考えています。このインボイス制度自身で、自分自身がインボイスの届出を来年３月31日までにしないと、例えば元請の業者さんから100万円で仕事を受けていたとしますと、私自身が建設業者であった場合、その元請の業者の方が、例えば100万円のうち10万円の消費税を、私が消費税納入をインボイス制度を使ってない業者であれば、元請の方がその消費税を負担しなくてはいけないといったことが起きます。そういったことで、私自身に今度はその仕事が、今まで100万円で出していた仕事を、もうおまえのとこは90万円でやってくれといったようなことが起きてくるような相談も現実にありました。　こういったことがこの市内で起きてくるわけなんですけれども、仕事がなくなるのではといった不安などがあるんですが、高梁市の市民の方から市にはこういった相談や説明を求めるようなことはないのでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えをさせていただきます。　インボイス制度は、国の消費税に関わる国税の制度でございます。市の窓口には、そういった御相談といったことは今のところございません。もし来られた場合には、税務署のほうを御案内するという立場を取っております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　本当に特に小さい事業者、個人事業者の方が困っていらっしゃる、そういった相談が市役所へある、対応として税務署って言われましたが、商工会とか商工会議所などに相談っていうようなことがあるんだろうと思うんです。先日、私は商工会議所、商工会、農協さんを訪ねていって、このインボイス制度についての対応を聞きました。それで、そういう中でお聞きした話の中で、やっぱりそのものが分からないといったこともあるんですけれども、特に建設業関係の方で下請の方が今後どうすればいいのか苦慮している。それから、こういったことで例えば制度上、例えば個人でやられてる人なんかは、そういった事務手続などができないので、例えば奥さんが事務をしてるとかっていうことであればまだ対応できますけど、本当に一人で社長さんが体一つでやってるところはそういったこともできないということで、建設業の方なんかではもう現実にこの12月で廃業されるといった方が数人いらっしゃるっていう話も出ています。こういった大きな問題だということが、高梁市内で次々起きてきている。また、今後も起きていくだろうと思われるんですけれども、そういった市民の苦悩についてどういうふうに、税務署へ取りあえず行ってもらおうっていう対応で市の対応はいいのかどうか、お尋ねいたします。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　インボイス制度の経緯について、まず御説明させていただきたいと思います。　インボイス制度の導入につきましては、平成28年度の税制改正で決定されたところでございます。この大綱によりますと、消費税の軽減税率制度を導入する、併せて複数税率制度に対応した仕入れ税控除の方式として、いわゆるインボイス制度を導入するといったことがもう既に上げられております。　令和元年10月１日より消費税が10％へ引上げられたわけでございますが、同時に軽減税率制度が導入されたわけでございます。こうしたことをインボイス制度によって精査していくというふうなことが、この制度の成り立ちだというふうなことを思っております。　先ほど言われました、それぞれの業者の方の取引につきましては、民間の商取引の中でのことということで認識をいたしております。　事業者におきましては、商工会議所でありますとか、税務署もそうですが、いろんなところで説明会が行われております。そういった説明会に出席いただいて、いろんな制度を学んでいただくということがまず肝腎だというふうには思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　表現が難しいんですけど、僕はもっと大変なことが高梁市内でこれからも起きていくんじゃないか、特に社会的弱者である売上げが少ない方、それからフリーランスの方、個人事業主の方がこれから分からないまま、３年前ぐらいから消費税のことでこのインボイス制度自身が取り上げられてきて、商工会や商工会議所でもこの夏ぐらいから各地域で説明会等を開いていますけれども、まだまだその内容が周知徹底されていない。まだまだ疑問に思っていらっしゃる、そういったことに対する危機意識っていうのが希薄な感じが私はするんですよ。それで、例えば高梁市自身が、例えば何もしない、税務署とか商工会を紹介するっていうことだけで終わるとしてでも、高梁市自身が今度インボイス制度による対応が必要になるというふうに考えていますが、高梁市自身はこのことについてどのように対応していこうと思っていますか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。
    ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　国のスケジュールに基づいて今整備を進めているところでございます。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　このインボイス制度では、地方自治体も対応が必要になってまいります。一般会計は特例として消費税納税は免除されていますけれども、特別会計ではこのインボイスがなければ、消費税の仕入れ税額控除ができません。例えば高梁市でも、消費税負担が必要になってくることが考えられます。また、反対に市が売手としてインボイスを発行する必要が出てくる場合もあるわけであります。本来、免税事業の特別会計で、こういった消費税課税事業者としての申請が必要になり、1,000万円以下の特別会計、ちょっとこれが高梁市にあるのかどうか調べてませんけれども、がある場合は、消費税の納税が新たに必要になるといったことが指摘されています。　そういう中で、高梁市自身が、例えば下水道とか、いわゆる特別会計などの中で、取引相手がインボイスの登録をした業者なのか、業者でないのかといったことの選別や対応が迫ってくると考えられます。そういったところはどのようにお考えでしょう。 ○議長（石田芳生君）　石部誠議員。　質問の趣旨から外れておりますので、通告に従った質問をお願いします。　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　市の認識と対応を問うの中に私は含まれていると思って質問をさせていただいております。 ○議長（石田芳生君）　藤澤副市長。 ◎副市長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　インボイスの趣旨、目的は先ほど申し上げたとおりであります。番号を取りますので、そういった意味ではどこが課税団体になっているか、業者になっているかというのはすぐ分かることでございますし、市が既に消費税を払う立場になって何十年もたちます。そういった特別会計の中でのノウハウは持っておるつもりでありますけれども、新しい制度であります。税務署等々関係機関と協議の上、適正な対応をしてまいりたいというふうに思っています。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　まだ来年３月31日までにインボイスの業者としての届出期間はあるわけですが、高梁市がどういう対応をするのか、まだ考えられていないっていうことが分かる。それから、産業経済部長がおっしゃいます、市民の苦悩に対する、分からないことに対する希薄さっていうのが、私はここへ出てきたような気がいたします。　例えば、僕はネットのニュースで見たんですが、他市では問題になっていますが、建設や下水道工事の発注や、それから印刷やコピー、紙、文具などの購入時に、業者にインボイス登録業者かどうかの選別を行い、インボイスの登録でない業者については取引をしないというようなことをする自治体が出たといったことがあるんですが、高梁市はそこはどういうふうにお考えでしょう。 ○議長（石田芳生君）　石部誠議員、質問の趣旨に従った質問をお願いします。　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　市の認識と対応について問うに私は含まれてると思って質問をさせていただいております。 ○議長（石田芳生君）　中小企業や個人事業主、農家の困り事への市の対応、認識っていう質問の趣旨だと思いますので、市がどうするかということは質問の趣旨から外れていると思いますので。　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　じゃあ、分かる範囲で、今決まっている範囲で御答弁ください。答弁できないとか、分からないとか、準備ができてないというのであれば、そういうふうに答えてください。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　答弁を控えさせていただきます。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　やっぱり、自分のことなんですよ、このインボイス制度って。ですから、しっかり自分たちの問題として捉まえ、行政としてどう対応するのかということをしっかり考えていただきたいと思います。商工会議所や商工会さんなどは、こういったお話をするときに自分自身、商工会や商工会議所が対応するときに、組合員さんを守るっていう立場から、インボイスの届出をしようがしまいが、それについてはきちんとそのことで選別をしたり、取引をやめるということはしないというふうにはっきり言いました。高梁市も、高梁市民、高梁市の中小企業を守る、その人たちと一緒にこの町をつくっていくという立場から、ぜひともこの届出をしてる、届出をしてない業者も含めて、ぜひ守っていく立場で、そこは線引きをせずにやっていただきたいと思うんですが、そこはいかがでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　石部議員、通告の趣旨から外れますので、通告内容に従った質問をお願いします。　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　私は市の認識と対応を問うということで、ここは含まれていると思って質問させていただいております。　この問題は、中小企業ならず、例えば高梁市では近藤市長もよく言われます主幹産業は農業だと言われています。農業者についても、同じことが起きています。農協さんでは、これから対応をしっかり考えていきたいということでありました。　このことで、市民の中に不安や不満等が起きないように、今後もしていただきたいと思います。そして、国に対して、このインボイス制度の中止、またはそういった問題があるということを捉まえて、延期を求めていくべきではないかと思いますが、いかがでしょう。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　市といたしましては、公正、公平な税負担は必要なことというふうに考えているところでございます。制度の中止、延期について、国へ求める考えはございません。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　このインボイス制度における、公平、公正ってどういう意味なんでしょうか。細かいことで申し訳ないんですが、私自身が理解し難いんです、公平、公正の税制度っていうのは。 ○議長（石田芳生君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　インボイスで盛り上がっておりますが、そもそも６年前に決定をされたものであります。それぞれの商工団体、関係団体、農業団体もそうでありますが、これまでに６年間の猶予があったわけであります。そこをそれぞれの団体が業界を通じて対応をされてきたというふうに理解をしておりますし、個々の事業主においては、そのことは商工会、商工会議所なりを通じて連絡も来ておるでしょうし、その理解をしていくということは、それぞれの個々の事業主で必要なことであるというふうに認識をいたしております。　私も商売をしておりますんで、インボイスは承知をしております。じゃあ、どうするかなって判断は、それは個々の事業主の判断でありますので、インボイスの制度を取り入れるか取り入れないかは個々の事業主の判断になります。ですから、市がどうせえ、こうせえということでもありませんし、あくまでも個人の判断であります。その判断をするのに、税務署に、やっぱりどうしたらええかなという相談をするんですね。そこを皆さんが、その時間を取っていただいて、市では国の国税のことでありますので、簡便なことしかお伝えはできないかもしれません。そこは正確を期すべきだと思いますので、税務署なり商工会議所、商工会というものがそこの仲立をしてくださっているというふうに理解をしておりますので、そういった方々に、皆さん行ってくださいと、議員のほうからもおっしゃっていただくのが筋ではないかなと思っているとこでもございます。　また、公平、公正ということで言われましたが、石部議員が所属されている党も、公平、公正を旨にされとると思います。インボイスがない時代は、売上高が1,000万円未満の方は課税免除であります。これは益税であります。今は合法的な益税でありますが、その益税というのが、要はもらった消費税を国に納めてないという状態なんですね。これが公平、公正ですかということになりますね。ですから、あくまでも正しい公平、公正を目指すためには、このインボイス制度によって、いや、私はそこまでできません、ですからインボイス制度には乗りません、乗りますという判断は、当然事業者でされるべきだろうと思っております。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　何点か、共感をする部分もありますし、これはおかしいなという部分もあります。それで、一番気になったのが、益税であり、1,000万円以下の人で今まで消費税を納めてない人は、皆さんからもらった消費税を納めずに自分の懐に入れてることが、近藤市長の考えでは、それはよろしくないんではないかっていうふうに言われたと思うんです、簡単に言うと。ところが、現実に、例えばフリーランスの方、それから一人親方で仕事をされてる方、小売で一人でやられてる方、消費税のことなど考えずに仕入れと売上げで自分ちのもうけがこのくらいって考えてますよ。わざわざそこに消費税は介在していません。介在することができないからこそ、簡易的にそういうふうになってるわけですよ、現実に。ですからその人たちが仕事をもらうときに、どの現場を幾らするかっていうときに、口約束だったり伝票だったりしますけれども、そこに消費税が意識されて、その仕事の取引をしてるわけではない。それができないからこそ、できない企業や個人の方だからこそ、そういった今まで減免的な制度として、1,000万円以下については免税になってたわけだと私は理解しています。皆さんからもらった税金をそのまま納めないということでは、私はないと思っています。　この制度自身に、やはりこういった問題や、個々人で疑問がある方がたくさんいらっしゃるわけですから、ぜひこういった、市民の苦難ですよ、これも大きな。我が事のように高梁市が対応していただきますようにお願いをいたします。よろしくお願いして、次の質問に移らさせていただきます。　それでは、２つ目の質問です。市民生活支援のための市民アンケートについてであります。　過去に行っていた町内会支援制度と評価について問うであります。平成29年度から令和元年度まで実施されていた町内会の支援制度、もともとどのような目的でこれが行われたのか、そしてなぜ３年で終えんをしたのか、ここをまず御説明ください。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　それでは、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。　議員申されるように、平成29年度から３か年間、12の事業、これは既存事業も新規事業も含みますが、それを取りまとめて町内会支援制度と称して実施をしたとこでございます。　３年間でなぜやめたのかということでございますが、令和元年度、最終年度でございますが、制度の検証ということや見直し、こういったことのために、それぞれの地域を回らせていただきましたし、各町内会長さんにもアンケートをお願いしました。約７割の方から御回答をいただきましたので、その内容を基に見直しということで、実施をさせていただいたということでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　この見直しっていうのは、普通よくなっていくのが見直しなんだろうと思うんですけれども、その３年で終えんをした理由、それからその後どういうふうな見直しでもっとこの制度自身はよくなっていったのかを少し説明をしてください。私自身は、この３年間の町内会支援制度、これは本当にいいやり方であったと思ってますし、本当にいい内容だった。町内会等で例えば総会のときに、今年はこういうことがあって、こういった事業を行う、このことによってこういった支援が受けれるという話が、この３年間のときのことがいまだに、あのときこうだったよねっていうのが出るぐらいいい制度だったというふうに思うんです。それで、結局見直しがどのようにいい見直しに発展していったのかを説明していただけたら。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　それでは、お答えをさせていただきます。　平成29年度からのこの制度でございますが、先ほど新規事業というふうに申し上げました。その中には、各町内会で振り返りをしていただこうとか、支え合いをしていただこうという、これらについての奨励金を新たに設けて実施したとこでございます。　もともとこれを、制度を起こした要因でございますが、町内会で話し合っていただくきっかけづくり、こうした機運の醸成というのがもともとの目的でございました。　これは町内の振り返り奨励金に限って申しますと、全町内会の約９割以上の町内会がこれを活用いただいたということで、一定の成果があったというふうに思っております。以上のことから、見直しをさせていただいたということでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　町内会を開いて総会等をしているとこで振り返るっていうことで、この制度が活用できたと思うんです。それで、そういう意味では、そういうことでの支援、そもそもお金を出すのがいかがなものかっていう部分もあるんだろうとは思うんですけれども、90％の方が使われたっていうことは、毎年９割が振り返りながら地域のことを考えていくことができていたわけですから、この制度はそのまま残しておけば、毎年９割を超える方が、毎年毎年を振り返りながらやっていくということにつながるわけで、じゃあなぜ継続してないのかなっていうのが一つあります。　それから、私自身がこの制度の中で、いかがなものかとは思ったんですけれども、例えば町内会が合併をする、合併したところについてはそういった支援金を出すというようなことがたしかあったと思うんですよ。それで、この合併については、物理的にきっと難しいだろうなとは思ってましたけれども、こういったいい中身、それからなかなか難しいなと思う、市の思惑どおりに行かないのももちろんあるんですけれども、全体としては評価としてよかったんなら残せばいいじゃないかっていうふうに思うんですけれども、見直しっていうのは直したわけですから、どういうふうに直したのかっていうのをもう少し説明していただけませんか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　それでは、お答えいたします。　振り返りの奨励金、１回だけということでございますが、ずっと続けて出せばいいのにというような趣旨の質問だったと思いますが、町内会の置かれている状況というのは、現状でもあまり変わりませんが、大体４割ぐらいが10世帯未満という町内会となっております。そういった状況を踏まえて、合併を促すというわけではございませんが、町内会としての活動を今後どうしていこうかということを考えていただくための振り返りですので、この３か年で１回の御活用ということにさせていただきました。　先ほども申し上げましたが、これは今の状況、これからについて、考えていただくきっかけづくり、機運の醸成というものを目的に、この新しい奨励金というものをお出ししているわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　制度をやめることが見直しとは僕は言わなくて、それは中止なんだろうって思うわけです。だから、どういうふうに見直して、直していってよくなってるのかっていうのを聞きたいんですが、そこのところがなかなか出てこないんで、きっと出てこないんだろうなと思いながら、このまま質問を続けていきます。　自助、共助、公助、自分でやる、それから近所で助け合う、それから公的な支援を受けるということがベースにあって、やはり公助の部分については、自助、共助があってその後っていうような考え方があったのではないかなと思います。それで、そもそも支援制度っていう言い方自身も、何かそこらの見直しのきっかけになったんかなと思うんですけれども、そこはあくまでも私の想像でしか過ぎません。ただ、今回、今論議の中で振り返りについて、私は本当にこれはいいことだろうと思ってます。　それで、(2)番の人口減や高齢化による市民生活や地域力の減退があると考えるが、今後の町内会や市民生活の支援や対応をどのように考えているのか。これはさっき話をしました見直しの先の話です。今後の市民地域支援の考え方ですが、これは市役所の担当課の方とお話もしたんですけれども、雲南市とか新見市で始まった地域支援のやり方、これはいい見本になるんだろうと思っています。学区単位で、例えばその地域地域で、地域の要望とか困ってることは違うじゃないですか。高梁市の市街地なら、例えば通学路とか消防の車が通りやすいようにするっていうのがあるかもしれませんし、それから周辺地域に行くと、過疎等でバスや買物、それから交通手段が足りないとかという問題があるだとか、場所場所によって全然この要望が違います。ですから、学区単位で、例えば地域によって足りないものや要望に差があるわけなので、それを地域の共通の理解として地域別に、解決のためのメニューをつくる。それが、先ほど部長が言われた振り返りの部分になるんだろうと思うんですけれども、こういったことをすることで、問題解決のための、地域でそういったことを行えば、そういう相談、それから解決を行うことにより、人や地域が育っていくと思うんですよ。ぜひとも、ぜひこういった市民地域支援のやり方を行ってほしいんですけれども、高梁市の考える今後の町内会や市民生活の応援をどのように考えているでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　お答えをさせていただきます。　まず、先ほどからの振り返り奨励金のことを申されておりますが、行政として例えば町内会の統合を促していくというふうなことは考えておりません。あくまでも振り返っていただいて、それぞれの地域の状況に応じて、それぞれの町内会、地域で考えていただくきっかけづくりにするために、平成29年度にこの奨励金を創設したということでございますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、雲南市や新見市の例を申されました。本市でも地域担当職員という制度を持っております。これは地域課題の解決であったり、職員の育成、こういった両面を持っております。本市でもこういった地域担当職員を活用して、お困りの地域の声を拾ってきたり、地域の力になるというようなことに努めてまいりたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　ありがとうございます。　そもそも、私は振り返るっていうこと自身、先ほど説明されました、お金を出すかどうかは別として、町内会やその学区の人たちが、自分の地域の問題などを振り返りながら、今後をどうやっていくかというのを進めていくっていうのは僕は必要だろうと思います。それで、そこにはやはり人的支援、それから金銭的支援ももちろん行っていくべきだろうというふうに思っています。地域担当職員の方が今いらっしゃいますけれども、これも地域によって本当に担当職員の方の温度差、関わり合い具合って物すごい差があるんだろうと思っています。そういったことも勘案して、今後の見直しなどもしていただくことが必要かなと思うんですが、そこの認識は共通しているということでいいでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　地域担当職員制度でございますが、地域にとっても、職員にとってもよりよいものとなるように検討してまいりたいと思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　ぜひ、お金を出すか出さないかは別として、本当に振り返りながら今後も行っていただきたいと思います。特に、新型コロナの関係で、この３年間イベントとか行事、催事とかということがなかなか行われにくくなってきています。そういった行事の段取りとか裏方の経験を積んでいくことが地域を育てる、力を合わせてみんなで何かやっていくっていうことの経験、伝承が途切れることが不安になっていらっしゃる方もたくさんいらっしゃいました。ぜひ、そういった取組を市が率先してやっていただけますようによろしくお願いいたします。　そういった、地域の方がどういったことを今困っているのか、考えているのかということを調べるためにも、(3)番の市民アンケートを行い、現状を把握し、今後に生かしていくべきではないかというふうに思っています。では、質問の(3)番に入ります。　まずは、地域や市民の生活、暮らしの状況調査を行うべきではないでしょうか。皆さん、過疎、高齢化で苦労しているっていう状況もありますけれども、そういった地域でも工夫しながら助け合いながら頑張っていらっしゃるわけであります。地域地域の問題をあぶり出して、中には進んだ教訓それから経験があるわけですから、こういったことの共有をぜひ行い、地域や人を育てるための一助として、まずは市民アンケートをぜひ行っていただきたい。そして、市民みんなの共有した考え方、方向性を出していただくことが必要だと思います。現状を把握し、今後に生かすために、アンケートをぜひ行っていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　お答えをさせていただきます。　先ほど、町内会支援制度の見直しの際のことも申し上げましたが、見直しに当たりましては、市内くまなく回らせていただきまして、約22回、そういった場を設けております。　それから、町内会長さんにもアンケートをお願い申し上げて、約７割の方から御返事をいただいたということでございます。　また、市民の声や、いろいろな方々の意見、こういったことにつきましては、各地域でまちづくり懇談会のほうも実施いたしておりますし、市役所の各部署においても、それぞれの仕事の関係で、市民の皆さん、地域から御要望なり御意見をいただいているとこでございます。こうした情報を市役所内で共有することで、状況把握というのは今後も続けてまいりたいと思いますので、議員が申されるアンケートについては、これから改めて行うというのは現時点では考えておりません。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　すいません、簡単な質問ですが、22回行ったというのはいつのことですか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　令和元年度でございます。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　令和元年度のことだそうです。私自身は今のことで思ったのが２つあります。令和元年度に行っていて、それをベースにっていうのは、そのことは否定するものでもありませんし、そのことが今の市の行政運営に生かされているんだろうと思っています。ただ、このアンケート等の内容がもっと広く、例えば市のホームページ上で、どういった悩み、相談、問題が多いのかを市民全体で共有できるようにオープンにしていただきたいというふうに思っています。　それと、改めてもう一度こういった調査を例えば５年に１回とか、４年に１回とか、繰り返しこういった調査を、アンケートというやり方がいいのかどうか分かりませんけれど、私はアンケートがいいというふうに思うんですけれども、行っていただきたいと思うんですが、もう一回御答弁お願いいたします。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　市民の皆様、各団体の皆様から、随時様々な機会を通じまして御意見をいただいております。町内会支援に係る制度について、対象はどなたかまだ分かりませんが、また改めてアンケートをするということは現時点では考えておりません。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　市民や各種団体の方とか、地域の方からいろいろ意見を聴取するのは、市として普通当たり前のことですね。それが市の中で、次の行政運営の中に生かされるのは当たり前のことです。私自身はそういったことがきちんと集計、集約され、皆さんにきちんと分かるようにしていただくことで、市民全体の、それが共通意識、問題意識、今後どうやって助け合っていくかということにつながるので、ぜひとも日にちを区切って一遍にする。随時いろんな場面でいろいろ聞き取りをするのとは違って、そういったやり方で調べていただきたいというふうに思います。もうきっと同じ答弁になるんだろうと思いますので、これ以上は言いません。 ○議長（石田芳生君）　質問の途中ですが、ただいまから10分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午前10時44分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午前10時54分　再開 ○議長（石田芳生君）　休憩前に引き続き再開いたします。　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　それでは、３番目の学校給食の無償化についての質問に入らせていただきます。　今回の一般質問は、１番のインボイスにしても、２番の町内会の支援制度にしても、やっぱり今本当に年金をもらってる人が年金の切下げや、それから社会保障の切捨てで、毎日の暮らしが本当に大変になってきている。それから、コロナやウクライナで、例えば物価上昇が来年半年ぐらいは、まだどんどん続くであろうというようなことが経済の見通しの中で出てきています。そういう中で、今回はこの学校給食と補聴器の見直しを取り上げさせていただき、国民健康保険税の引下げとか、水道料金の引下げも本来ならばしたかったんですけども、今回この２つ、これは割と旬だと思ってるんですよ。ぜひ高梁市でも取り組んでいただきたいということで、取り上げたものであります。特に、学校給食は同僚議員でありました小柴議員が亡くなって、ちょうど２年になります。彼自身は学校給食センターの所長ということで、市役所を退職されたということもありまして、僕自身も少し思い入れのある質問なので、取り上げさせていただいたところです。　まず、学校給食は教育の一環であるというふうに考えますが、そこはいかがでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　藤澤副市長。 ◎副市長（藤澤政裕君）　学校給食は教育の一環だというふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　ありがとうございます。私もそう思っています。そのことでは共通の認識ができたというふうに思っています。　学校給食自身は、子供さんの食生活の改善や、健康な体をつくるためには本当に大切な制度であります。教育の一環であるということ、そして義務教育は本来無償であることということの大前提があるわけです。　(2)番の質問に入ります。　今後も続くコスト高、物価上昇により、負担増は必須であるというふうに考えています。そこはいかがお考えでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　藤澤副市長。 ◎副市長（藤澤政裕君）　おっしゃるように、コロナ禍の影響によって、食材の仕入れっていうのは昨年に比べて上昇傾向にあるというのは認識をいたしております。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　ここも共通の認識が生まれたところであります。今後もコスト高や物価上昇が続いていくわけであります。今、4,000円ぐらいでしたかね。子供さんによって、小・中学校、それから幼稚園等で若干違うんですけども、たしか4,000円程度の負担が個人に毎月かかっているというふうに思っています。県内でも、この無償化の動きが次々に進んでいるんですが、今後も続く物価上昇により、負担増は逃れることができないというところまで一致したんですけれども、ぜひ無償化を進めてほしいんですが、そこはいかがでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　藤澤副市長。 ◎副市長（藤澤政裕君）　給食費の無償化でございますけれども、これは法制度の中で一応取決めがあります。学校給食法でしたか、食材費の保護者負担を規定している条項があります。基本的には、保護者の方に負担を求めるというのが筋でございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　もちろん法制度の学校給食法で決まっています。政府自身は、学校給食法で、自治体判断で全額補助をすることを否定しているわけではありません。してもいいっていう判断があるわけであります。義務教育で一番皆さんお金がかかっている部分が、この学校給食費、毎月4,000円程度、これを無償にすると本当に助かるという子育て世代は多いはずです。　京都府の伊根町では、子育てをする親を応援するために決断したと言って始められました。京都府では、この町を皮切りに、給食費や修学旅行費まで無償にする自治体が次々と増えているわけであります。これは、2017年には全国で76自治体の小・中学校が学校給食無償でありましたが、現在は224自治体と、この５年間で３倍に増加しています。岡山県でも次々と無償化の自治体が増えています。ぜひ、高梁市でもやっていただきたいと思うのですが、なぜここで二の足を踏まれるのでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　藤澤副市長。 ◎副市長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　義務教育は無償であるべきというのは、ちょっと乱暴な考え方だというふうに思っています。これは、給食費に限った考え方ではございませんけれども、最高裁の判例が出ている部分もございます。義務教育の無償っていうのは、いわゆる授業料は不徴収とするというのが現実的な考え方っていう判例が以前示されておりますので、これは結構重たいものだというふうに思っております。これが一つの理由です。　もう一つはやはり経費の関係です。義務教育の中で、学校給食を提供するための経費というのは約４億円かかっております。その中で、３分の２の経費は自治体が持っております。残りの３分の１が保護者負担ということで、２対１の割合でございます。市としては本来、光熱水費というのは市町村が持つべきものではないにもかかわらず、ここについては高梁市の場合は市が負担をして、保護者負担を軽くしておるというのが現実でございます。これを全て公が見るということになりますと、先ほどの例ではございませんが、やはりほかの市民とのバランスを欠く部分も出てくる。確かに、県内でもそうですし、全国でも導入されとる自治体があるというのは存じ上げておりますけれども、それぞれの自治体の置かれた財政状況、それから立場、環境、こういったものによってそれぞれの判断が適切になされた結果というふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　高梁市の財政の歳入と歳出の関係で、そこら辺に回すお金がないというのが大きな理由の一つなんだろうと思っています。高梁市の今後、まちづくり、人づくりを考えていく中で、例えば子供さんの医療費18歳まで無料というのは、高梁市の施策として本当に大きな意味があって、そのことで本当にありがたい、高梁市に来てよかったと言われる方がたくさんいらっしゃるわけであります。ぜひとも、この学校給食についても、いきなり全額無料というふうにならなくても、段階的にでもぜひとも取り組んでいただきたいというふうに考えるんですが、研究の余地もないっていうふうなことでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　藤澤副市長。 ◎副市長（藤澤政裕君）　お答えをさせていただきます。　御存じのように、６月補正で１食当たり30円の経費補助というか、それを市のほうで負担するという議決はいただきました。これは御存じのように、コロナの交付金が財源でございます。今後、コロナの交付金が同じように交付されるとすれば、それは十分考えるに値することだろうと思っていますが、コロナもいずれ収束するということになると、こういった交付金が永劫続くのかという不安がございますので、来年以降のことにつきましては今明言することができません。申し訳ありませんが、よろしくお願いします。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　今224の自治体が、学校給食の無償化を進めています。この中には、もちろん新型コロナの予算を充てておる自治体もあるわけであります。取っかかりはそこで、取りあえず始めることも私は可能だろうと思います。ぜひとも、段階的にでも取り組んでいただきたいと思います。　それでは、４番目の補聴器購入助成についての質問を行います。　高齢者や若年性難聴者の状況を、まずどのように認識しているのかお答えください。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　それでは、私のほうからお答えをさせていただきます。　難聴者の状況ということの質問でございますが、身体障害者手帳の取得につながるような難聴レベルでありましたら、その人数については把握をいたしておりますが、そのレベルに達していない難聴の方、こういった方につきましては情報を得る機会もございませんので、その実態は把握いたしておりません。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　だから、さっきの質問じゃないですけど、僕は市民アンケートをぜひ取ってほしいと思うんですよ。この難聴者のことでも、補聴器購入の助成を行っている自治体は全国でこの３年間で約３倍に増えて、今114の自治体が実施されているそうです。多くの自治体は、65歳以上の軽中度の難聴者が対象で、所得制限を設けていたりするわけであります。全年齢を対象としている自治体ももちろんあるわけですが、ぜひ高梁市でもまず調査をしていただきたい。それから、支援をしていただきたいと思います。　先日、補聴器をされている方からお話をいろいろ聞かさせていただいたんです。農協にもこの質問の前に行ったときに、インボイスのことで行ったときにも、ちゃんと補聴器の購入のチラシ、パンフ等がありました。普通に今暮らしている方でも、この補聴器の必要性を感じていらっしゃる方がたくさんおられます。それから、補聴器自身は耐用年数５年、それから高額なもの、それから電池等で維持管理費がかかるわけでありますけれども、安ければいいとか高ければいいとかというんじゃなくて、その人それぞれが自分の耳に当てて、これが自分に合うっていうのを選ぶ。それから、例えばボリュームなども、目が悪いとボリューム調整などが難しいとかというようなことで、いろんな補聴器を自分につけて合うのを選ぶと、安いものは３万円ぐらいからあるんですけれども、30万円とか50万円とかっていうのになる。この間、話を聞かせていただいた方は、片一方が15万円ずつの補聴器でした。行ったらバッテリーを外してるんです、家で。電池がすぐなくなるから困るっていうことで、ちょっと待ってよっていう手ぶり身ぶりで目の前で補聴器を出されて、乾電池をはめて耳にはめられる、そういったことで電池の長もちをさせようということをされていらっしゃいました。　こういった状況があっちこっちで生まれています。高い買物にもなります。ぜひ、補聴器購入の助成をしていただきたいと思います。　それで、前回僕がこの質問をしたときに、認知症のことを取り上げさせていただきました。認知症の遠因ではないかというふうに、そのとき言ったんで、その後やっぱり、年々認知症とのリスクとの関係がいろんな場面ではっきりしてきているわけであります。　東京医療センター聴覚障害研究室長の神崎さんといわれる方の研究報告の中で、難聴は認知症の最大のリスクとされているということで、2017年に開かれたアルツハイマー国際会議では、難聴を放置することが認知症の最大のリスクと報告されました。世界的な医学誌ランセットの報告です。この報告では、45歳から65歳では、認知症の９つのリスク要因のうち、難聴は最大のリスクとなっている。これは喫煙とか、ほかの要因もあるんですけれども、難聴が認知症につながるっていうことが問題になっています。認知症の予防のため、社会生活の維持のため、必要と考えますが、もう一度お答えください。ぜひ補聴器購入の助成をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えをさせていただきます。　今、議員の御質問にもございましたが、昨年の９月議会で、現在国では聴覚障害の補正による認知機能低下の予防効果を検証するための検討、研究というのを進めております。　実は、この研究は平成30年度から３か年計画で進められる予定でありましたが、新型コロナの影響もございまして、いまだ研究結果が出てない状況にあります。　この研究におきまして、難聴と認知症との関係性に一定のエビデンスが得られれば、国として難聴に対する支援の在り方、またその方向性等が示されるものというふうに考えております。　補聴器購入の助成制度につきましては、そういった国の研究結果が示されて方向性等を基に、支援の範囲も含めた必要性について研究してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石部誠君。 ◆１０番（石部誠君）　学校給食もそうですし、例えばこの補聴器購入もそうなんですが、国がちゃんと支援をする、また県が支援をする、同じように高梁市が率先して支援をするケースがあってもいいわけですよ。ですから、どこに重きを置くか、過疎、高齢化が進んで、お年寄りの独り暮らしが増えて、訪ねていってもテレビの音が大きいだけで、なかなか返事がないので家まで上がったっていうケースだってあるじゃないですか。そういった話が高梁市内のあちこちで聞かれています。また、そういったことで、例えば耳が遠くなったことで町内会の寄り合いに出れない、出にくくなってきてる。そして、人との関係がだんだん希薄になってくる、夫婦関係も悪くなってくるようなことだってあるっていう話を聞きました。ぜひとも、高梁市でこの補聴器購入の制度、もちろん国に対してもこういった補助制度を国自身がすべきではないかということも高梁市から上げてくださったらいいですし、先ほどの学校給食もそうです。国はもっとそこを厚くしてほしいということもそうですし、最初に質問をさせていただきましたインボイス制度についてもまだまだ問題があると、何年かかっても問題は一切解決していない。こういった状況で進めることについて、ちゃんと行政は行政として、国に言うべきことはきっちり言うということもやっていただきたいということを申し添えまして、私の今回の一般質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。 ○議長（石田芳生君）　これで石部誠君の一般質問を終わります。　ここで質問席の除菌作業を行いますので、しばらく休憩いたします。そのままでお待ちください。　　　　　　　　　　　　午前11時11分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午前11時12分　再開 ○議長（石田芳生君）　休憩前に引き続き再開いたします。　次は、森上昌生君の質問を願います。　森上昌生君。　　　　　　　　　　　　〔６番　森上昌生君　質問席〕 ◆６番（森上昌生君）　通告に従って、３点質問させていただきたいと思います。　まず、１番の質問として、国語教育についてということでお伺いしようと思います。ただ、この質問に関して言うと、現在の小・中学校の生徒さん方の教育というものがどういうものかっていうのがほとんど僕には分からないんですけれども、この質問をするのが適切かどうかもよう分からないんですけれども、とにかくこういう問題があるということで質問をさせていただきます。　近年、様々な最新テクノロジーから生み出された機器の普及により、我々の日常生活を取り巻く環境が著しく変化してきた。中でも、コンピューターを核とした電子機器の普及は目覚ましく、これらのもたらす影響は一部の者を除き、我々がその変化に対応することができないまま、その影響下で生活することを余儀なくされている状況と言えます。中でも、最近のＩＴ関連の普及により、人々のコミュニケーションの変化は、我々の生活に非常に大きな影響を与えていると思います。　こうした機器の与える影響は、若年層にとってはより顕著に表れているように思われ、今や我々高齢者にとっては理解できない言葉が飛び交い、人と人とのコミュニケーションを阻むまでになっていると言えましょう。言葉というものは日々変化をしているものと言えるが、いわゆるスラングとも言えるような一般化していない言葉が日常の中で使われることの危うさを感じざるを得ない状況です。　さらには、日本語の急激な変化の中で、若者のいじめ、不登校、ひきこもりといった問題につながっているという指摘もあります。言葉とコミュニケーションの関係は、単に学校教育の中だけで論議されて解決する問題ではないことは重々承知しております。今回の一般質問において、明確な解決策が答弁されるとは思っていませんが、こうした問題について、教育現場ではどのように考え、対策を講じているのかを問いたいと思います。　まず、(1)番ということで、母国語教育の重要性とその現状について問うということで、こうした中で初等中等の国語教育というか、日本語教育と言ったらいいんでしょうか、この辺の言い回しがちょっと私はよく分からないんですけれども、現状はどのようになっているかをお伺いしたいと思います。　日本文化が他国との独自性を保っているのは、日本語という我が国固有の言語によるものの影響は極めて大きいと言えましょう。こうした言葉の持つ秩序が失われたとき、日本文化も危ういものとなるのではないかと考えております。　これまで、我々は単純に日本語は特別に学ばなくても習得できるものというように多くの人が考えてきましたが、果たして現状はどうなのか。私のように教育現場にほとんど関わりを持たない者にとって、英語教育やＩＴ教育といったものには現状かなりの力点が置かれているが、果たして日本語教育というものが、ないがしろにされているのではなかろうかという思いがあります。　日常生活の中で円滑なコミュニケーションを築くためには、現状におけるスタンダードと言える日本語の教育と言えるものが必要と考えるのですが、いかがでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　上森教育次長。 ◎教育次長（上森智子君）　それでは、日本語教育の重要性とその現状ということで、お答えをさせていただきたいと思います。　まず、日本語教育の現状でございますが、学習の基盤となる国語教育につきましては、小学校低学年では１週間に９時間、学年が上がると時間数は減ってまいりますが、授業の中では話すこと、聞くこと、書くこと、読むことなどの指導を、実際に話したり書いたり読んだりする活動を繰り返したり、組み合わせたりしながら、国語力の基礎となる知識を身につけさせているところでございます。　スタンダードと言える教育というところでは、言葉の持つ役割につきましては、新たな知識や情報を得たり、それから論理的に考えたり、他者の思いを受け止めながら自分の思いを伝えたりすることなどが上げられます。　日本語教育は学習の基盤であるだけではなくて、言葉の力というものは思考やコミュニケーションに大きな影響を持ち、私たちが生活していく上で極めて重要であると考えております。そのために、国語の授業だけでなく、例えば理科で実験をしたことや、社会科で調べたことをレポートにして発表するなど、各教科において話し合ったり言葉で表現したりするなどして、様々な機会を設けて言葉の力を伸ばすことを目指しているところでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　今説明のあったことは、実際に僕にはどういうことなのかがなかなか理解できないでいるんですけれども、例えば文部科学省の学習指導要領、これらを読ませていただいてみると、例えば我々の小学校、中学校時代ですと、文学作品であるとか、そういったものを中心に何か国語教育って受けたような記憶があるんですけれども、例えば同僚の金尾議員なんかに聞きますと、最近ではそういうものの授業というより、むしろもう少し効き目というか、例えば今教育次長がおっしゃられたように、研究の成果をレポートするとかというような形になってきているんだろうというふうに思うんです。これはそれなりに、もちろん理由があってのことであるし、それなりの効果もあるんだろうと思うんですけれども、やはりもう少し感性に訴える、そういうものの教育っていうのがもう少し必要なんではなかろうかという気もしてるんですけど、その辺はどういうふうに対処されてるんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　上森教育次長。 ◎教育次長（上森智子君）　それでは、感性に訴える教育ということでございますが、物語などを単に読むだけではなく、その内容を読んで主人公に手紙を書くであるとか、その内容を他者に伝えるであるとか、そういったような一歩踏み込んだ指導もしているところでございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。
    ◆６番（森上昌生君）　これをどうこうせえというような問題ではないんで、今の教育次長のお答えで。　次に、(2)日本語の急激な変化により、特に若年層における言葉の理解や意思疎通を困難にしているという状況を、教育の現場ではどのように捉えているのかということで、実は最近、同僚の金尾議員に勧められて、「ルポ　誰が国語力を殺すのか」という本を読んでみたんですけれども、実にセンセーショナルな内容なんですね。この本の内容がどの程度現状、現実を現しているのかは私にはちょっとよく分からないんですけれど、少なくともこのようなことが実際の若い世代に起きつつあるのは、我々も何となく肌で感じるところであります。　この本の中に書かれているのは、言葉による意思疎通の困難な若者同士のトラブルや不登校、さらには自らの行為に対する無自覚といったものが指摘されています。　著者の指摘するように、言葉を文脈として理解する能力が低下しているということが、実際に学校現場で起こっているのか。もし、そのような事実があるのであれば、これはどのように対処、対策を考えられているのかということでお尋ねしたいと思います。 ○議長（石田芳生君）　上森教育次長。 ◎教育次長（上森智子君）　では、お答えいたします。　言葉が伝わりにくい状況に対して、学校の中では、小学１年生から中学３年生にわたり、正しい言葉について、例えば授業の中で知識として慣用句の使い方であるとか、ら抜き言葉とかの指導をすることによって対応しているところでございます。　学校現場におけるトラブルということですが、人間関係のトラブルが言葉の理解力低下だけによるものかどうかというのはちょっと分かりませんけれども、実際にトラブルがあれば、その都度指導しているところでございます。確かに、理解して使える言葉の量とか質が低い場合に、物事を筋立てて考えたり、伝えたりすることができないことによって、コミュニケーションが図られないという困難さで孤立するようなこともあるかと思います。　ただ、知識や技能としての言葉の力を身につけることも大切だと考えますが、相手や周囲への思いやりであるとか、配慮することであるとか、自己肯定感、また感情をコントロールすることなど、他者と関わっていこうということをする意欲を、情緒的な面を育んでいくことを学校現場では大切にしているところでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　これらは学校教育の中だけで問題解決するわけではなくて、家庭教育またあるいは社会の中での教育っていうものが大切なんだろうと思います。　ただ、先ほども質問しました中で、感性に訴えるというような、そういう部分というのがやはり、今後こういう教育をしていく中で非常に重要なんだろうっていう気がしているんです。その辺のことを踏まえて、また改めていろいろ皆さんに考えていただきたいなと思います。　次の質問に移ります。(3)言葉の短略化、独自の転用による意思疎通機能の不全を教育現場ではどのように対応していくのか。これは今先ほどの質問と重なる質問になると思います。「何げに」あるいは「半端ない」などの言葉の短略化によるコミュニケーションツールとしての機能の低下をどう考え、教育現場ではどのように見ているのか。これは、先ほどのコミュニケーションの難しさということに関わることだが、言葉の短略化ということが正確な会話のやり取りを妨げていると、先ほどの著者は述べているが、このことは実際我々が生活していても感じることなんです。我々高齢者にとって聞き慣れない片仮名表記の言葉、実はこの高梁市議会の執行部答弁の中でも最近よく耳にする、先ほどの答弁の中でも「エビデンス」というような言葉が出てきたんですけれども、例えばこのエビデンスという言葉を使わなければ、実際に答弁できないのかなという気もするんですよね。これは、例えば「証拠」であるとかなんとかというように日本語に直したって、十分言葉は通じると思うんですけれども、何かエビデンスという言葉を使うと、何かちょっともっともらしいというか、何か高尚な答えのように聞こえてしまうというところに危うさがあるのかなという気もしております。　明治期に、西欧の文化が流入してきたときに、当時の学者であるとか文化人は、実に巧みにアルファベット表記の言葉を漢字熟語などに変換してきたわけですよね。しかし、今日そうした作業はほとんど見られることなく、片仮名表記で済ませてしまっているわけです。こうした言葉が、本来その国で使われている言葉とはかなり違ったニュアンスで使われているというようなこともあると思います。　こうしたことの原因には、一つはコンピューターという、アメリカの文化の中で育ってきた技術の普及とかなり深い関係があるのではないかっていうふうにも感じておるんです。例えば、コンピューターのプログラミング言語の中で使われている言葉って、ほとんど英語でなされるわけです。そういうものがやっぱり普及している中で、こういう横文字の言葉が使われているというような印象も受けているんですけれども、こういったことが学校現場ではどのように受け止められ、是正されているのかなというふうに考えているんですけど、その辺をお答えください。 ○議長（石田芳生君）　上森教育次長。 ◎教育次長（上森智子君）　それでは、お答えをさせていただきます。　これまでも時代とともに言葉というものは変化してきておりまして、特に若い年齢層を中心として言葉の使用が変化していくのは顕著に見られている状況だと思っております。その使い方が気になる人の割合というのが、文化庁の国語に関する世論調査にも結果が出ておりましたが、やっぱり年齢が高くなるほどそういった意識も高くなる結果もございます。しかし、これからも言葉は時代とともに変化していくということは避けられないと思っております。　そうした中で、相手に正しく伝わるような言葉遣いや話し方について、学校現場では様々な機会、例えば大勢の前で発表したり、面接などの場面でのふさわしい話し方であるとか、それから言葉だけでなく、相手の表情や反応を含めてコミュニケーションを取ることの重要性など、そういったことを機会を捉えて指導しているところです。　また、子供たちを取り巻く言語環境を整えるということにも留意をしておりまして、教員が正しい言葉遣いで話したり、黒板などに正確で丁寧な文字を書いたりすることも努めているところでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　今お答えいただいたんですけれども、例えば片仮名表記であるとか、そういうものを学校教育の中ではどのように扱っているんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　上森教育次長。 ◎教育次長（上森智子君）　片仮名用語についてでございますが、英語もそうですし、これから国際化ということでＩＣＴのほうも活用しているところですが、これからはそういったものがないと生きていけれない時代もやってくるかと思います。そうしたことに対応しながら、指導要領の中に則して行っているところでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　今はグローバル化というようなことで、そういう横文字表記というものも当然受け入れなきゃいけないような状況にはなってるんだろうと思います。しかし、グローバル化そのものにもやはり最近はかなり批判的な意見も出てきているんで、その辺も含めて学校教育の中でも、この問題についてはもう一度考え直す必要があるんではないかというふうに考えております。　次に、(4)番の尊敬語、丁寧語、謙譲語の使い分けが曖昧になり、人間関係にも影響を及ぼす事態が出ているが、どのように考えているのかということでお尋ねしようと思います。　実は、前回の一般質問の際に、野良猫に餌をやらないでくださいというフレーズを含んだチラシを環境課の監修で作られたということに対して疑問を呈したんですけれども、尊敬語、丁寧語、謙譲語の使い分けが曖昧になっているのをどのように感じているのかということなんです。中学校の学習指導要領の中学３年生を対象に、場の状況や相手の様子に応じて話すとともに、敬語を適切に使うことといった指導内容が記されているんですけれども、しかし小中学校にとどまらないんですけれども、生徒、学生と教員、教師との会話を聞いていると、まるで友達同士のような会話に聞こえ、我々高齢者にとって違和感を感じる部分があるんです。　実際、尊敬語、丁寧語、謙譲語といった言葉の使い分けはかなり面倒で、我々もついいいかげんな使い回しをしていることが多々あると思います。特に、尊敬語、謙譲語といったものの使い方には誤用することが多いと思います。とはいえ、これらの言葉の使いようによってはコミュニケーションの不調を招くおそれも多く考えられるので、そのようなことに関してはどのように対処されておりますか。 ○議長（石田芳生君）　上森教育次長。 ◎教育次長（上森智子君）　それでは、尊敬語、丁寧語、謙譲語の件についてお答えをさせていただきます。　敬語の使い方が曖昧になることで、相手や周囲に不快感を抱かせるという場面はあるとは思いますが、一方で子供たちは、教室にいるときと休み時間での言葉を使い分けていたりすることも見られております。　現在、高梁市では、各校でふるさと学習であるとか、探求的な学習をはじめとした様々な教育活動を行っておりまして、地域の方、多様な人と出会う場面を設けております。このような機会に、敬語を含めて相手や場面に応じた適切な言葉遣いを身につけること、そういう場面にもなると思っておりますので、今後もそのような様々な人と関わる中で豊かな人間関係を築けるよう、子供たちの言葉の力を伸ばす取組をしてまいりたいと思います。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　この日本語の使い方というのは、なかなか学校教育で一筋縄で行くようなものではないと思いますし、家庭教育、家庭環境あるいは社会環境の中で、子供たちが置かれたそれぞれの環境の中でいろいろ影響が及んで、言葉遣いというものが形成されていくんだろうと思います。　ただ、やはりそういう中でもスタンダードと言ったらおかしいかもしれませんけれども、一般的な言葉遣いというものを、それでコミュニケーションが潤滑に進むというような言葉遣いをできる限り子供たちに教えていきたいというふうに考えておりますので、その辺は学校教育の中でも十分考慮していただきたいと思います。ということで、この質問は終わらせていただきます。　２番の質問に移りたいと思います。　高梁市の観光施策についてということで、吹屋地区の日本遺産登録に続き、旧吹屋小学校の修復工事の完了に伴い、吹屋地区の観光に注目が集まっている。そこで、吹屋を中心とした高梁市の観光施策について問いたいということで、(1)番、空港吹屋直行バスの成果についての総括を問うということで、吹屋送迎バスについて市ではまだその検証がなされてないということなんですけれども、細かな検証は今後詳細に行われるとして、市はこの事業にどのような成果を期待して、取りあえずの結果は市の期待に沿うものだったのかということで、まずお答え願いたいと思います。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　それでは、お答えさせていただきます。　まず、検証ということでございますが、12月１日に市と観光協会、それからバス事業者３者が寄りまして、今回の検証を行い、アンケート結果なんかも徴しておりますので、そういったことで冊子にまとめたところでございます。　御質問の件でございますが、成果を期待してどういったものであったかということであります。まず、成果でございますが、我々がこの運行を行った目的が３つあったというふうに思っております。私たちが思っておりますのが、二次交通として必要であるというのは思っておるわけなんですが、果たしてそのニーズがあるのかどうか。それから、空港への乗り入れは本当に可能かどうか。それから、将来的な運行形態の調査をやりたいということで、この３点を目的として実証の運行をいたしたところでございます。　まず、１つ目のニーズに関してでございますが、この運行に関してアンケート調査を行っております。その結果といたしまして、有料の運行にしても利用するかという問いに対しまして、利用するとお答えになられた方が61％。それから、県外からの航空機、ＪＲからの乗換利用が約６割以上というような結果を得られております。　それから、２つ目の、難関と考えておりました空港への乗り入れについて果たして可能かということでございますが、岡山空港ビルの協力もありまして、発着スポットの確保に成功したということでございます。　それから、３つ目の、将来的な運行形態の調査でございますが、今回運行に関する細かいデータを収集することができました。次年度より、実践型の運行ではなくて、今度は運営というふうなことで検証を行ってまいりたいというふうなことを思っております。収支の黒字化でありますとか、地域の経済効果などに焦点を当てて、データに基づいて運行形態を決定していきたいというふうに考えております。　以上のようなことから、結果といたしまして我々が思っていたことに沿う結果が出たというふうに思っております。以上です。　　　　　　　　　　　　〔17番　大月健一君　退席、出席議員16名となる〕 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　市としては満足した結果だというふうに受け取っていいんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えいたします。　当然のことながら、この検証を受けまして、これでよかったと、満足というわけではございません。検証の中でいろいろ反省点、反省する面、次やるとしたらこういうことをやるべきだというのは検証の中で出ておりますので、そういったことも含めまして、ある程度結果が出たということでございます。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　我々素人考えで考えると、例えば今回の事業に関して1,200万円の予算がついたわけですよね。これを単純計算してみると、利用者全体で850人ぐらいだというふうに聞いてるんですけれども、そうすると１人当たり１万4,000円ぐらいの税金がこれに投入されたということなんですよね。この金額って、何か我々から考えると、おい、空港から吹屋へ行くのに１万4,000円もかかるんかいというような印象を受けてしまうんですけれども、その辺はこれをどういうふうに評価されるんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えさせていただきます。　経費に関してでございますが、まずは乗車の実績ということで御報告させていただきたいと思います。　今回の実証運行は、58日間、116便の運行を行いまして、992人の利用がありました。当初は宣伝効果を高めるために、ラッピングを施した45人乗りのバスでスタートいたしたところなんですが、期間の半ばより座席数の少ない31人乗り、30人乗りの車両を投じて行ったということでございます。　それから、平均乗車率もスタート当初は6.2人ということで、９月議会のときに申し上げたと思いますが、最終的には8.5人まで伸びたところでございます。それから、秋の行楽シーズンになると、20人以上の便が10便ありまして、中には30人乗りの車両が満席になってお断りするというふうな結果も生じております。　運行経費でございますが、議員先ほど予算が1,200万円というふうにおっしゃいましたが、予算といたしましては1,100万円でございます。１便当たりの経費といたしまして８万5,800円、乗車１人当たりの経費で言いますと１万1,000円ということでございます。　これがどうかということでございますが、直行バスの試行は二次交通の実証運行を行うということが目的でございました。運行における消費効果を図るものではありませんが、今回から国や県が取り入れております観光に関わる消費動向を算出いたします観光ＴＳＡというのを導入いたしております。この調査結果から算出いたしますと、日帰り客の消費額は１人当たり2,699円、それから宿泊客は１万7,857円であったということが言えます。想定される宿泊、飲食、物販による経済効果は約223万円という結果は出ておるところでございます。　今回、観光庁の補助事業を生かしてやったわけなんですが、これは無料でというのが条件でありました。仮に、バスで運賃を取ることがもしできるとすれば、おおよそ160万円ぐらいは取れるのではないかということを思っておりまして、合計で383万円というふうな収入も期待できたんではないかというふうに思っております。　バスの運行に関しまして、運行ニーズがあるかどうか、また費用対効果も含めて貸切り運行や路線価の在り方を整理するために試行運行をしたところでございます。次は、実践型の実証運営の検証を行いまして、こういった実証運営で経済効果にまでつながるというところまで突き詰めていきたいというふうに考えております。以上です。　　　　　　　　　　　　〔17番　大月健一君　着席、出席議員17名となる〕 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　今回のこれは実証運行なのでこんだけの予算、これはどっちみち国から来るものだからこれでいいんだというような印象を受けたんですけれども、次の質問に移りたいと思います。　(2)空港吹屋直行バスの終了に伴い、新たな二次交通の実証運行を行う根拠を問いたいと思います。　今後、タクシーなどを利用した新たな送迎運行も計画されているわけですけれども、終了した送迎バスの、検証結果が出たと言われているんですけれども、出ていない段階で次の計画が立てられたわけですよね。新たな計画を立てる根拠というのは何だったんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　それでは、お答えさせていただきます。　まずもって、岡山空港から高梁、吹屋へと交通手段があるということを継続して知ってもらうというのが一つあると思います。　それと、バスでこういった実証運行を行ったわけでございますが、ほかの手段はないかということで、タクシー、レンタカーということで今度試してみたいということもございます。　それと、冬季のお客さんが少ないときでの利用はどうかということも言えるかと思いますが、こういう人が少ないからこそやってみる価値もあるというふうなことを思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　次に聞こうと思ったことを先に言われたんですけれども、吹屋観光って、これから先３月ぐらいまでって本当に今までは人が来なかったというか、ほとんど吹屋自体が活動停止してしまうような時期なんですけれども、今言われたように本当にこれは、例えば送迎バスを動かすことでそれほど客が集まるというふうに考えられておられるわけですか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えいたします。　送迎バスではございませんで、タクシーとレンタカーということでございます。　冬の時期に、いろいろ吹屋でもイベントみたいなことが今後は開催されなければなりません。旧吹屋小学校もできたわけでございますので、冬の閑散期にどういったことができるかっていうのは考えていかなければならないことなんですが、今契約上の守秘義務といいますか、公表はできませんが、１月中旬ぐらいから全国各地から誘客ができるような一大イベントが開催されることとなっております。既にＣＭも撮られまして、こういった動きもございますので、こういったイベントに対しての実証運行ということも一つ言えるということでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　ちょっと質問が外れるかもしれませんけれども、この数か月間、３月ぐらいまでに、タクシーはともかくとして、レンタカーの利用も当然これに含まれるわけですけれども、よそから来て、しかも都会から、例えば東京みたいなところから来て、レンタカーに乗って吹屋へ行くって、あの途中の道路ですよね、あの時期になると雪が積もることも当然考えられるし、アイスバーンになることも当然考えられるんですけれども、それは東京辺りでほとんどそういうところを走った経験のない方々が来て、危険だというふうには考えられないんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　レンタカーに関しましては、既にこの実証は始まっておりまして、幾らか御利用もあるというふうなことをお聞きしております。　吹屋という位置もございますので、四駆の車ということになりまして、レンタカー会社のほうもくれぐれも気をつけて運転していくようにというふうな注意喚起はしていただいているところでございます。　やはりタクシーよりも安価で、自分の都合のいいように行けるということもありますので、利用はあると思っておりますが、この実証運行でもって、どれだけ御利用があるかというのもつかんでいきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　利用があればいいということではなくて、僕が聞いているのは、要するに東京辺りから来る人たちってほとんど雪道の経験者はないんですよね。僕が実際に東京に住んでいて、雪道を経験するなんて、例えばスキーに行ったときとか、そのぐらいしかないんで、今四駆というようなことなんですけれども、四駆であろうが二駆であろうが、滑るには滑るんですよね。ただ、四駆のほうが例えば雪道でどっかはまったときなんかには、四駆で脱出するのはそちらのほうが易しいということはあるかもしれませんけれども、実際に運転してて、滑るのは四駆であろうが二駆であろうがあまり関係ないですよね。実際に、スキーなんかに行ってみて、一番最初にひっくり返っているのは大抵四駆なんですよね。だから、そういうことも含めて、これは安全性の確保っていうのはどういうふうに考えておられるわけですか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　吹屋に関しましては、雪で閉ざされる時期というのは限られておるというふうなことは感じております。　あと、安全性につきましては、レンタカー会社での契約といいますか、そこできちっとされるわけですので、そういったことも含めての実証ということでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　ここで、いつまでも論議していてもしょうがないんですけれども、もし事故が起こったときのことを考えて、十分配慮していただきたいと思います。　例えば、この計画って実際誰がその利益を得るのかってのが何かよく分からないんですよね。これをもう一度具体的にどういうことなのかを説明していただければと思いますんで、よろしくお願いします。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えをさせていただきます。　これまでも御説明させていただきましたように、二次交通というのは大きな課題でございました。この手段ごとに、まずはバスで行ったということで、第２弾、タクシーとレンタカーの実証を行うということでございます。　実証運行につきましては、タクシーを二次交通として取り組んでいる佐賀空港がございます。こちらの先進地の例でありますとか、レンタカーに関しましては鳥取県のほうで事例がございます。こうした成功事例を参考にして行うということにいたしております。　これもそもそもニーズがあるのかといったところがあるかと思います。効果的なプロモーションはどうしたものなのか、バスとの比較はどうなのか、費用対効果や経済効果、当然利用者の声をしっかりと把握して、持続可能な二次交通の在り方を検証するために取り組むということにいたしております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　これの趣旨はよう分かる、今言われたことは分かるんですけれども、何か具体的に誰が利益を得るのかよう分からないんですよね。２か所回ると5,000円つくとかなんとか言うんですけれども、その辺のあれがもう一度、ちょっと具体的に説明していただけるとありがたいんですけど。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　まずは、アフターコロナにおけます市全体の経済効果の拡大を図りたいというふうなことを思っております。　具体的には、観光客の利便性がまず上がるということです。お客さんが高梁市にお越しになること、なりやすいといいますか、その誘客が図られることで、宿泊施設や飲食店、土産物屋さんなどで直接効果が発生するというふうに思っておりますし、そこへの原材料の仕入先の関係でございますとか、お土産の製造者など、そういった方の利益が想定されます。また、タクシー会社を使いますので、そこの事業者の収益の増にもつながってくるのではないかというふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　高梁市全体ということで、それはそうなんだろうと思います。ただ、実際にはレンタカー会社とタクシー会社だけがもうかるのかなというような印象を受けてしまうんで、今のような質問をさせていただいたんですけども、もう一つは、これは空港を拠点とした理由っていうのはどういうことだったんでしょう。例えば、岡山駅を拠点としたほうが、利用客としては利便性が高かったんじゃないんかなっていうふうに僕らは思ってしまうんですけど、その辺はどういう理由からだったんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　一つには、観光庁が目標にしております2030年のインバウンド誘客6,000万人というのがございます。こういった時代を見据えた訪日外国人の取り込みを図っていくっていうのが大きい将来に向けての目標というのは言えると思います。　6,000万人といいますとどれくらいかということになりますが、今まで2019年、3,200万人が外国から来ております、コロナ前ですけど。そのときの状況といいますと、首都圏ではもうあふれ返って、爆買いとかというのもありましたが、地方のほうへ流れております。これが国の目標が6,000万人ということですので、当然地方のほうへ流れていらっしゃるということが考えられます。そういったことの一つの対応を今からやっておくというのが一つ。　それから、やはり先ほども申し上げましたが、空港から今ですと岡山、倉敷を経由して高梁市まで来て吹屋ということでございますが、直行を出すというと利用者の利便性が高まるということでございます。議員おっしゃるように、岡山駅を経由してっていうことでございますが、これはＪＲとも相談をいたしまして、伯備線の利用促進も図っていこうじゃないかということで、こうした取組にいたしております。　先ほど、バスの検証をしたということでございますが、実際空港からお乗りになったお客さんが36％、それから備中高梁駅から乗車された方が28％もいらっしゃいます。そういったことからすると、今の空港から高梁、吹屋の直行ということでやっていきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　分かりました。伯備線の利用促進ということがあってのことなんだということなんですけれども、そういうことなんでしょう。　(3)番の高梁市の観光施策は市全体の統一性に欠けているのではないかということで、お伺いしたいと思います。　吹屋地区の日本遺産登録、旧吹屋小学校の修復などで、今や高梁市の観光は吹屋一辺倒という感があります。　もちろん、今吹屋地区をＰＲする絶好の機会であることは論をまたないと思います。とはいえ、高梁市の観光は吹屋だけでなく、旧市内を含め、まだまだたくさんの資源を抱えていると思います。　そうした中で、以前からその整備を要望しているにもかかわらず一向に改善の見られないものも多く見られます。例えば、市内本町にある池上邸の活用についてもその一つであると思います。中でも、この施設のトイレですけれども、洋式トイレの導入などはもう昨今の要望ではなくてもう大分前、もう何年も前から言ってるんですけれども、一向に改善が見られずに、その間ほかのところでは何か物すごい、こんな施設が要るんだろうかと思うようなトイレまでできてたりするわけですよね。こういうふうに、どうも何かこう高梁市の観光って統一性に欠けているんじゃないかというふうに思うんです。その辺を、高梁市の観光全体を含めた計画というものはないんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えをさせていただきます。　市の総合計画に、４つの展開方針ということで上げさせていただいております。１つ目は、観光交流人口の拡大。２つ目が、地域での観光振興活動の支援。それから、３つ目が、観光資源の掘り起こしやブラッシュアップによる魅力向上。それから、４つ目が、観光振興を地域経済の発展につなげることということでございます。　一番重要視されるのが、観光が経済につながっていくということを望んでおるわけでございまして、直行バスもそうでございますが、今までいろんな施策展開を行ってきているということでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　ただ、今言われたことは分かるんですけれども、実際に例えば池上邸のトイレなどは本当に随分前から何とかしてくれっていう話は出ているんですよね。それはもう御存じだと思います。しかし、いつまでたっても直らない。その辺、やっぱり全体を見渡す計画がないんじゃないかというふうに思ったりもするわけですよね。　例えば、僕は猫のことばっかり議会でも言うんで、猫議員みたいなこと言われてますけれども、それはそれでいいんですけど、例えばさんじゅーろーがお城へ来てから、コロナの前ですけれども、観光客がＶ字回復したというような話も聞いています。それで、今いろんなところへさんじゅーろーのキャラクターが登場してきているんですけれども、ただ市街地へ下りたら猫に餌をやらないでくださいとか、それは物すごくそういう面でも観光の統一性に欠けるんではないか。さんじゅーろーを見に来た人は、やっぱり猫好きの人ですよね。猫が嫌いで見に来る人はいないと思うんですよね。そういう人が、猫に餌やらないでくださいって、この町はどういう町なんだろうというふうに感じると思うんです。そういうことも含めて、やはりもうちょっと統一性を持った観光施策というものをしていただきたいと思います。　それから、もう一つ、例えば宇治にできたトイレですよね。以前たまたま吹屋へ用があって、帰りに６時ぐらいになったと思うんですけれども、あそこの前を通って、ああ、トイレへ行きたいなと思って、あそこへトイレがあると思って行ったら、閉まっているんですよね。それは時間によって閉めるのかもしれませんけれども、ただトイレって緊急性を要する場合が多いんで、そこが閉まっているっていうと、何か物すごく不便を感じるんですけど、その辺どういうことなんでしょうかね。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　公共トイレに関しましては、市内全域の調査をいたしております。今おっしゃられました宇治のトイレに関しましては、調査したときに位置づけておりまして、コミュニティートイレということで、地域の方が中心に御利用になるトイレでございます。それに対しまして、城見橋公園のトイレは観光客目的ということでございますので、トイレもいろいろと管理が大変でございます。宇治の住民の皆様はいつ行ってもきれいにトイレを清掃されております。そういった管理の中で、時間帯によって閉められることもあろうかというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　いろいろ管理の事情もあるんだと思いますけれども、やっぱりトイレって使えるもんだと思って、普通あそこは道路を通っていても見えるトイレですからね。やはりその辺のことも考えて、もう少し管理を考えていただければと思います。　それから、もう一つ、旧吹屋小学校の修復は周辺施設との連携が整わない中で行われた感が強いんですよね。今回、修復作業とともに隣接の宿泊施設に対しても同時進行で様々な計画をすべきだったんではないかなというふうに思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えをさせていただきます。　旧吹屋小学校の修復の目的でございますが、文化財としての保存修理ということで修復をいたしております。現在は観光施設として活用しておるわけなんですが、周辺施設ということ、恐らくラ・フォーレ吹屋の宿泊施設のことだと思います。ここも30年以上経過している施設でございますので、今まで細かい修理、改修等を行ってきたわけでございますが、なかなか旧吹屋小学校と同時にということはできない部分もあったわけでございまして、そうはいいましても今後近い将来、大規模な改修はしていかなければならないというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　この旧吹屋小学校の修復工事に関して言うと、我々はどうも何かすっきりしない部分も結構あるんですよね。例えば、あれはもともとは文化財としての修復だというようなことが、最終的に今は何か観光資源として利用しろというような話になって、いつからそういうふうに変わってしまったのかもよう分からないし、実際にやっぱり観光資源として、仮に利用する予定があったんであれば、もう少しそれなりの修復の方法もあったんじゃないかという気がしますよね。　それで、もう一つ、今言われた隣のラ・フォーレですね。ラ・フォーレにしても、これも今後修復しなきゃいけないということで、実際に同時進行で修復することは難しいということなのかもしれませんけれども、ただ今回議案にも出されてますけども、ラ・フォーレ吹屋の指定管理の問題ですよね。これに関してももうちょっと前から、現在あそこを運営している方々と話合いがあって、どういうふうにするべきだというような話合いはなかったんですか。 ○議長（石田芳生君）　通告の内容に従った質問をお願いいたします。全体の統一性に欠けているかどうかという質問でお願いしたいので、議案については。　　　　　　　　　　　　（６番森上昌生君「旧吹屋小学校の修復が周辺施設と同時進行で行われるべきだったんじゃないかということで」と呼ぶ）　挙手で。　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　旧吹屋小学校の修復と、隣接の宿泊施設が同時進行で計画されるべきだったんじゃないかということでお聞きしてるんですけれども。 ○議長（石田芳生君）　じゃあ、それを答えてください、答えがあったら。　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　それに関しましては、先ほどお答えしたとおりでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　分かりました。そういうことで、この質問は終わりたいと思います。 ○議長（石田芳生君）　質問の途中ですが、ただいまから午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後０時５分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午後１時０分　再開 ○議長（石田芳生君）　休憩前に引き続き再開いたします。　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　３番のピースワンコ・ジャパン西山犬舎についてお尋ねします。　以前から、備中町西山地区のピースワンコ・ジャパンの保護犬収容施設については、市の環境課にその監督を厳重に行うよう求めてきましたが、市に監督権限がないこともあり、曖昧な部分が多い。それで、(1)番の質問なんですけれども、ピースワンコ・ジャパンの西山犬舎における周辺地域に対する環境負荷について問うということなんですけれども、備中町西山地区で運営されているピースワンコ西山犬舎では、現在約600頭前後の広島県における殺処分相当の捕獲犬を飼養しているということです。大半が中・大型犬であり、この頭数の犬の排せつ物はおびただしいものがあるはずです。これらが地域環境に及ぼす影響は決して小さなものであるわけがなく、現状の把握は必須であると考えております。　去る11月８日に、同僚議員の宮田好夫議員とともに、西山犬舎周辺の水質調査を行ったんですけれども、その結果は先日環境課にも提出してあると思うんですけれども、決して軽微な汚染とは言えないレベルではないかと思います。　とはいっても、この検査は我々全くの素人が行ったものであり、しかも汚染源がどこにあるのかというものをはっきりと特定できたものではないので、これが西山犬舎から出てるものとは言い切れません。しかし、場所は西山犬舎直近の水質なんで、この関わりを市が責任を持って確認すべきではないかと思うんですけれども、それについてお答えください。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　それでは、お答えをさせていただきます。　議員が申されました独自の水質検査につきましては、議員の資料を頂戴しておりますので、内容については承知をいたしております。　これまでにも同様の質問をいただいておるところでございます。それの繰り返しになるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。　当該施設については、管理監督、指導についての権限は県にあるわけでございまして、市にはございません。とはいいましても、市内にある施設でございますので、やはりその状況につきましては当該法人の御協力、御理解もいただきながら、確認をさせていただいているということでございます。こういったことを継続してまいりたいと思います。　それから、水質検査につきましては、議員も申されておりましたが、はっきりどこから流れてきている、水源がはっきりしないという中で、なかなかこれについての断定的なことが申し上げにくいというところでございます。引き続き、そういったものにも注意を払ってまいりたいというふうには思っております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　今僕も言いましたし、部長も言われたんですけども、確かにその汚染源を特定するには至ってないんですけれども、ただ実際にこれがそのときの資料で（資料掲示）、実際これはこういう感じであって、ここの上に犬舎があるんですよね。ここの水質を調べたんですけれども、これはもう本当に直近で犬の声もよく聞こえる場所なんです。そこら辺りの水質の汚濁の状態というのがこんな感じになっているわけで（資料掲示）、これは一番汚染が激しいというような資料結果ですよね。ただ、これは我々素人がしたもんですから、これが本当にどの程度のものかっていうのはなかなか分からないんですけれども、こういうことを実際分からない、分からないで、監督権限は市にない、県にあるんだというようなことで済ませてしまうんではなくて、できることもあると思うんですよ、実際に。できることをしてくださいってお願いしているわけですよね、ずっと前から。その辺、今後何かする予定はありますか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　現時点で直ちにこれをするというのはなかなか申し上げることはないんですが、やはり採取の状況、その環境によりまして、いろんな状況が変わってくるのではないかというふうに思っております。そういったものを経過を見ながら、市として何をするべきかというあたりは今後考えていきたいと思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　例えば、あそこの西山のロッジ、以前あった西山ロッジですよね。あそこを利用しているところには、確かに汚水処理施設という、それが実際に頭数に合ったものかどうかまでは私には分からないんですけれども、そういう施設はあるのはあります。だけど、今民有地のほうにほとんどの犬がいるんですけれども、そちらのほうにそういう施設があるのかどうかというものは確認できてますか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　浄化槽の設置についてでございますけど、ロッジのほうは確かにございます。民有地のほうも、先ほど申し上げましたように、ピースワンコ・ジャパンの御理解をいただいて中を見させていただいたときに、浄化槽は設置してありましたし、中も開けて見せていただきましたし、きれいに清掃もされていたということは確認いたしております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　だから、その施設というのが、例えばあそこは今600頭近く収容してるわけですけど、その頭数に合ったものだという状況なんでしょうか。そこまで確認できてますか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　お答えをさせていただきます。　あくまでも浄化槽は人間が排出するものに対するものです。例えば、何人槽という基準、大きさがあると思いますが、これが犬に当てはめたときどうなるのかというとこまでは、ここで即答することはなかなか難しいかなというふうに思っております。　ただ、浄化槽に排出している汚れた水でございますけど、これは犬舎の清掃であったり、犬舎にあった尿、それらが流れて出て、それを浄化槽で処理をするというようなものでございます。　それから、ふんにつきましては、専門業者が回収して、委託処理をしておりますので、基本的には浄化槽に流れ込むことはないということで、あくまでも清掃で出た汚水、それから尿、こういったものが処理されてるということで、動物愛護法の中においては、具体的な浄化槽の基準というものが設けられておりませんので、外観目視で見る限り、適正に処理をできてるのではないかと見られたというとこでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　実は、広島でこういう保護活動をされている中谷さんという女性がおられるんですけど、先日真備町で、その方の講演があって、それを聞きに行ったんですけれども、その中で中谷さんのところはどういうふうになってるんだという話をお伺いしたんですよね。中谷さんのところは、犬がそれほどの頭数はいない、100頭ぐらいなんだということなんですけれども、それでもかなりの汚物が出るんだということで、最初にこういう施設を設置して、稼働させたんですけれども、なかなか汚水が浄化できないということで、再度設備を更新したというようなお話だったんです。ここの西山の犬舎がそれがどうなのかっていうのは、なかなか僕らには分かりませんけれども、ただ現実にこういう汚水がもうあそこの犬舎の直下で出ているということは、何らかの影響があるんじゃないかという危惧を持ってもこれは当たり前だと思うんですよね。そうしたら、やっぱりこれを市のほうでもやはりきちっと検査をしていただいて、こういうふうなものが出てるんだということになれば、今部長がおっしゃったように、特にああいう施設に対する設備の基準っていうのはないんですけれども、やはり汚水が出てる以上は、それは改善していただかなきゃならないことだと思うんで、その辺をきっちりと対処していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　先ほども申し上げましたが、この件に関して市は管理監督、指導する権限はございませんので、あくまでもこれからもお願いをしていくつもりでございます。　それから、大量のものが出てくるということでございますが、私どもが何度か施設のほうを見せていただいたときに、浄化槽から水や汚物があふれているというような状況は見ておりませんし、日常において現状の浄化槽の中で処理がなされていると。流末についても確認をさせていただきましたが、そういったもの、汚染されたものというようなもの、明らかにそういったものが流れている状況ではございませんでしたので、現状では必要な浄化はできていると思っておりますが、引き続き市としてお願いすべきことがございましたら、お願いはしていこうというふうには思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　できていると思われると言うんだけれども、実際にこういう、我々が検査したこういう結果（資料掲示）があるわけですよね。これがここの西山犬舎から出てるのかどうかは分かりませんけれども、実際こういう汚染がある以上は、これの汚染源を特定すべきではないんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　あくまでも推測の話でございますので、何とも申し上げにくいところではございますが、もし仮にその犬舎からということであれば、これは指導すべきは県でございますので、県のほうから適切に対処されるというふうに私どもは考えております。以上です。
    ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　実際、権限は県のほうにあるんだと言っても、実際高梁市の中にあるんですから、現状をきちっと把握して、もしこういう汚染が本当にあるんだったら県のほうに市から言えばいいんじゃないでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　県とはいろいろと情報交換、やり取りはさせていただいております。そういった中で、こういったことも含めまして情報は共有してまいりたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　だから、これの事実を確認してくださいって言ってるんですよ。事実を確認しないで、どうやって県と話合いするんですか。これはこういう汚染があるのは事実なんですから。そうでしょう。ただ、これの汚染の原因がどこにあるかは分からないから、それを特定するべきなんじゃないかって言ってるんですよ。 ○議長（石田芳生君）　赤木市民生活部長。 ◎市民生活部長（赤木和久君）　繰り返しになりますが、先ほど採取した状況というのがいろんな状況が考えられます。どこから流れてくるかというのも、特定もなかなかできてないところ、難しいところもございますので、やっぱり状況については今後の状況を見守っていかなければならないというふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　今後の状況を見守るって、何を見守るんですか。こういう汚染の状況があるんだから、これが西山犬舎から来ているかどうかは分からないけれども、その原因を特定すべきなんじゃないかって言ってるんですよ。 ○議長（石田芳生君）　藤澤副市長。 ◎副市長（藤澤政裕君）　お答えになるかどうか分かりませんけれども、今推定の域でのいろいろな調査ということであります。これ以上の踏み込み、深掘りをするということになりますと、我々に監督権限があるということであれば、もう少し持っていけるかなと思いますけれども、我々にその権限がないということで、それ以上の深掘りというのはできないというふうな認識を我々は持っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　いやいや、監督権限があるとかないとかの問題じゃないでしょう。高梁市内でこれだけの汚染があるんだから、これの汚染源は特定すべきなんじゃないんですかって言っているんですよ。 ○議長（石田芳生君）　藤澤副市長。 ◎副市長（藤澤政裕君）　お答えします。　できることなら、市としてもそういう対応をしたいというふうには気持ちの中では思っておりますが、先ほどのように我々が公権力を行使するということになれば、管理監督権限を有した団体でないとできないというふうに思っておりますし、市内で起こる全てのことを市が全て対応するということはなかなか無理でございます。したがいまして、パーツ、パーツによって、県がやること、国がやることっていうのが決められとるというのは理解をいただきたいと思います。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　いや、そんな権限を越えて何かしろって言っているんじゃないじゃないですか。だって、これは僕らが行って調べることはできるんですから、市の職員の方が行って調べることだってできるわけでしょう。それで、実際に汚染があるんだったら、その汚染源を特定するように、例えば県のほうにお願いするなり何なりできるんじゃないんですか。 ○議長（石田芳生君）　藤澤副市長。 ◎副市長（藤澤政裕君）　そういうことであるならば、県にこういう事象が発生していますよということを助言なり、報告なりすることは、何らやぶさかなことではありません。そういったことで理解いただけるんであれば、そういう対応は考えてみたいと思います。 ○議長（石田芳生君）　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　何かやる気があるんかないんかよう分からんですけども、ここでいつまでも言い合っていてもしょうがないんで、ここまでにしますけれども、あそこの犬というのは岡山県の犬ではなくて広島県の犬なんですよね。それをあそこへ持ってきて、どういう処理をしているのかもよく分からないんですけれども、────────────────高梁市に持ってきて、処分してるんだというような印象があるわけですよ。そういうものを払拭する意味で、もう少し監督をきちんとしてほしいと思います。　それと、あそこへ、例えば浄化槽設備をするのには莫大なお金がかかるかと思うんですけれども、このピースワンコ・ジャパンて、少なくともふるさと納税だけでも６億円以上の金が入ってきてるんですよね。その中で、ほとんどの金額がこのピースワンコに入ってるわけですから、少なくともそういう施設がきちっと整うぐらいな資金はあるはずですから、その辺も含めて、もう少しきちっと監督をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上で私の質問を終わらせたいと思います。 ○議長（石田芳生君）　これで森上昌生君の一般質問を終わります。　ここで、答弁者の入替えのため、ただいまからしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　〔市民生活部長　赤木和久君　退席〕　　　　　　　　　　　　午後１時17分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午後１時19分　再開　　　　　　　　　　　　〔政策監　前野洋行君、総務部長　北畑太一君、消防長　川本雅之君、教育委員会事務局参与　福原洋子君　着席〕 ○議長（石田芳生君）　休憩前に引き続き再開いたします。　次は、小林重樹君の質問を願います。　小林重樹君。　　　　　　　　　　　　〔12番　小林重樹君　質問席〕 ◆１２番（小林重樹君）　12番小林でございます。　議長にちょっとお願いがあります。　質問の順番でございますが、１番を後回しにして、２番の医療計画についてから始めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　はい。 ◆１２番（小林重樹君）　ありがとうございます。　それでは、お許しをいただきましたので、最初に高梁市医療計画についての質問から始めさせていただきたいと思います。　高梁市の医療計画については、５年前に高梁市のこれからの医療計画ということで策定されました。この医療計画というものが、今後どのように市民のために進化していくのかということを考えたときに、高梁市では高梁市医療計画検討委員会というものがあり、河村吉備国際大学学長が座長になり、それから副会長に医師会の仲田永造先生が入って審議、そしてまた将来に向かって話をしているわけでございますが、そういった中で私なりにこれからの高梁市の医療の将来像を考えてみた。それについていろんな問題点があるんではないかなということで質問をさせていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。　この計画には、４つの基本方針が掲げられております。１番目は、医療需要が変化しても適切な医療が受けられること。２番目に、医療従事者が誇りを持って働ける持続可能な地域医療。３番目が、子供を産み育てやすい町を目指した出産・子育てサポート体制の整備。４番目が、地域での自立した生活に寄り添う基盤の整備。この４つが基本方針に掲げられております。　その中で、私なりに特に取り組まなければならない事項というのを具体的に上げてみました。それが、今質問事項に載っている(1)番から(5)番であります。順番に、(1)番からその質問をしていきますので、御答弁をよろしくお願いいたします。　まず、(1)番目、救急体制についてであります。　市民に安心・安全を届ける救急体制というものは、１日24時間、いつでも市民の要望に応え、出動することができる体制、そして市民の命を守る体制がその救急体制だと思っております。そこで、この年度における救急の出動回数、その中で夜間の出動回数。それと、医療機関への搬送がどのぐらいだったのか。また、市内の医療機関から市外の医療機関への搬送がどのくらいだったのか。そういったものを、できれば少し詳しくお伝えいただきたい、このように思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　それでは、私のほうからお答えいたします。　救急体制の現状ということですが、救急の統計のほうは年度ではなく暦年で取っておりまして、令和３年の救急出場は1,828件で、そのうち病院から病院への転院搬送を除いた高梁市管内の医療機関へ搬送した患者さんが1,106人となっております。高梁市管内以外の医療機関への搬送は198人で、そのうち夜間の搬送人員が143人となっております。ここで言う夜間とは、17時から翌日の８時半までとしています。　また、ドクターヘリでの搬送は30人となっております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　令和３年の救急搬送の出動でございましたが、出動件数が1,828件で、医療機関への搬送が1,106人との発表でありました。これには700程度の差がついてるんですけど、この差はどういうことを意味しているんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　お答えします。　この件数の差ですけれども、高梁市管内の医療機関へ搬送したのは1,106人、件数は1,828件なんですけれども、病院から病院への転院搬送を除いております。その件数が約450件程度あります。それから、実際には出たけど運んでいないような患者さんもいらっしゃいますので、そういう差が出てきています。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　病院から病院への搬送が450件、それから実際には行ったけど運んでない患者さんもいる。それは、救急を呼ばれたけど、その家族、患者さんが、何らかの理由でもう運ばなくてもよくなったというふうに捉えたらいいわけですか。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　お答えします。　要請されて現場のほうへ行きまして、明らかに亡くなられている方の場合は搬送しませんし、行ってみたら家族の方が要請したんですけれども、本人は強く拒否されるというようなこともありますし、実際行ってみたら救急に該当しないようなものもあります。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　よく世間で問題になってるのが、救急車をタクシー代わりに使ったりすることが、よその県、市なんかでも見渡せるわけでございますが、その中で高梁市においてはそういう事例はあまりないというふうに理解していけばいいわけですか。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　あまりないと認識しております。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　あまりないということだから、実数的にはそんなに把握はなさってないのかなという思いがします。　それを踏まえて、次の(2)番目、24時間365日市民に安全を届けるために、救急搬送をするに当たっての消防署として問題点、このようなものが幾つか私はあると思ってるんですけれども、その辺があれば教えていただきたい、このように思います。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　お答えします。　高梁市消防管内での救急は、119番の覚知から現場到着まで平均で12.5分、覚知から病院到着まで平均で50.2分の時間を要しています。　全国平均では、119番の覚知から現場到着まで8.7分、覚知から病院到着までが39.5分という状況です。　重症者の場合や専門外のような場合、県南の３次医療機関への搬送が増え、病院到着までの時間が延びている原因にもなっています。そのため、高梁市管内に総合診療できるような病院があれば、少しは改善されると思いますけれども、なかなか難しい問題ではないかなというふうに思っております。　しかしながら、少しよくなった点もありまして、昨年12月から倉敷中央病院のドクターカーの運用が開始されまして、平日の16時から22時の間、また気象状況が悪くドクターヘリが飛べない日の12時30分から、現在は重症外傷に限りますが、要請することができることとなっております。　このようなことから、若干ですが夜間の救急体制が前進したのではないかというふうには考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　119番の救急要請を受けてから到着までが12.5分。それから、医療機関までの時間が約１時間、こういうふうに今消防長が言われましたけれども、この時間が非常に長いような気がします。これは高梁市のやっぱり地域性の問題、そういったものもあるのかなと思いますけれども、この50.2分というのは平均的な時間なんですか。それとも最長で50.2分なんですか。その辺を、平均だったらこれ、最長だったらどのくらいかかるのか教えていただきたいと思います。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　お答えします。　先ほど言いました50.2分、覚知から病院到着までですが、50.2分は平均の時間です。　最短と最長のデータを持ち合わせていないんですけれども、当然１時間以上かかるようなものもありますし、10分程度というようなものもあります。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　やはり、１時間以上かかる場合は、これは救急の役目をしてるかなと思ったら、してないと思うんですね。非常に消防の救急業務を頑張っておられるんだけど、それがちょっと高梁市の地域性からすれば危ないんかなと思っております。それをこう考えてみてみるに、その中で特に旧川上郡地域、備中町それから川上町、そういったところが非常に時間がかかっているんかなという思いもしております。それから、それにはやっぱり西分駐所があるわけですから、そっちのほうが対応するんでしょうが、私の聞くところによると今閉まっているという話を聞きます。　この西分駐所からその現場まで行くんだったら、例えば50分かかるとこが半減するんではないかなと思うんですけれども、今閉まっている理由というのが分かれば教えてください。人員不足なんか、どういう意味なんか。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　お答えします。　西分駐所を現在閉鎖しているわけではございません。いろんな事情により、新型コロナウイルスの影響により、今本署でも人員が少ない中で対応させていただいているんですけれども、本署で出動とかで人員が減った場合、西分駐所の職員を一時的に本署のほうへ詰めさせるような対応を取らせていただいております。活動が終わって、本署のほうへ人が帰ってきた時点で、西分駐所のほうへ職員を帰すような対応を取っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　その体制で、実際に救急業務が成り立っているというか、間に合ってると消防長は認識されているわけでございますね。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　できることであれば、分駐所は終始職員を常駐させて対応するのが理想だと思うんですけれども、市内全体で考えますと、本署のほうが手薄になると市内全域に対して対応が取れなくなるということで、そのような対応を取らせていただいております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　苦しい胸のうちをお察しするわけでございます。　大体分かったんですが、これ以上詰めるのは、最後に我々政志会の新倉議員が満を持して登場しますんで、そちらに任せたいと思っております。　それから、この(2)番目に関してドクターカーの導入ですけれども、倉敷中央病院と連携が取れて、16時から22時までの運行をしてると。これはどういった内容なんですか。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　ドクターカーの運用に関してですけれども、夜間どうしても高梁市管内の当直医の方で、外科とか整形の専門の先生がいないような場合、苦慮しているというようなお話から、倉敷中央病院のほうからドクターカーの運用をしてみないかというような話もありまして、現在は重症外傷に限るんですけれども、先ほど言いました時間内で対応していただいているところでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　分かりました。　これを導入されてから、そのドクターカーを運用した実績がありますか。 ○議長（石田芳生君）　川本消防長。 ◎消防長（川本雅之君）　昨年12月１日から運用開始しまして、現在のところ４件の要請を行っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　分かりました。　救急業務というのは、今消防長がおっしゃいましたように、高梁市民の大切な命を預かる非常に大事な業務でございます。人員が足りてないというようだったら、もっと人員を増やせばいいし、そういういろんな意味合いで問題も多いんじゃないかなという思いがします。　消防署、消防長の苦労も大変だろうと思うんですけれども、引き続き市民の一年365日24時間安心できる体制を構築していただき、市民のためになってほしい、このようなことを願って、次の質問に入ってまいります。　(3)番目、出産・子育てサポート体制の整備についてということでございます。　出産、子育てはベビーファーストという、これは市が宣言したんですよね。市長がうん言うてるからそうだろうと思います。このベビーファーストのために、出産・子育てサポートの整備が進んでいるわけでございますけれども、その現状についてどのようなサポート体制になっているのか、その辺のところをまずお聞かせいただきたい、このように思います。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えをさせていただきます。　サポート体制でございますが、代表的なものとしてはママ・サポート119、そういった制度を設けております。これにつきましては、家族が不在のときとか、タクシー利用が困難な深夜帯など、急なお産の兆候が起こった場合に救急搬送ができるという制度でございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　ママ・サポート119で出産サポートとあります。今のお答えで、この救急搬送ができるということでございますが、去年このママ・サポートに登録された妊婦の方、出産予定の方、それから実際にそのママ・サポートを使って搬送した方、この辺のところが詳しく分かりますか。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　それでは、お答えさせていただきます。　令和３年度の状況で申し上げますと、妊娠届出数107人に対しまして、登録者数は112人でございました。この登録者数には、里帰り分娩の方の登録や、前年度届出者の年度またぎの登録、これらも含んだ人数となっております。　ママ・サポート119を利用された方、搬送された方ですが、６人おられまして、うちお一人は車内分娩でございました。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　112人の登録で、そのうち６名が出産されたということでございまして、この登録者というのは多分高梁市内に在住されている妊婦の方もそうですし、里帰り出産、そこらもあると思うんですが、そういう方でこれを利用しなくて出産される方もあると思うんですけれども、次の質問にも少し関連するんですが、婦人科、産婦人科が高梁市にはあるけれども、産むところがないというところで、このサポート体制ができたというふうに私は理解してるんですけれども、産むまでの母体の健康診断、それから胎児の診断とか、そういったものは高梁市の医院で受けられてる方がほとんどなんですかね。 ○議長（石田芳生君）　小林議員、②のほうにもう移りますか。①は、ママサポ119の問題点、②のほうが今言われているようなことも含まれると思いますけども、②に移りますか。 ◆１２番（小林重樹君）　じゃあ、移ります。 ○議長（石田芳生君）　はい。　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　それでは、お答えいたします。　妊産婦健診のことだろうと思いますが、この妊産婦健診について御説明しますと、母子保健法では、妊娠中に約14回、それから産後に２回健診を受けることになっております。　令和３年度の状況を申し上げますと、妊娠届出者107人のうち、市内の産婦人科で妊婦健診を受診された方は全体の約４割で、残りの６割の方は最初から市外で受診されているということになります。市内での妊婦健診を選択されている方も、妊娠後期までには市外の産婦人科に転院し、市外での出産ということになります。　また、産後の健診につきましては、希望される方は市内の産婦人科でも対応していただいておりますが、基本的には出産した産婦人科で健診を受けるよう推奨されているといった状況でございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　いつの間にか②番に入りまして、申し訳ないですけれども、出産前に14回の健診、産後２回の健診というふうに、今部長はおっしゃられたわけですけれども、この健診体制というのは、市が補助してする健診なんですか。それとも、多分手帳を持っておられるからそうだろうと思うんですけれど、その分でそう思いながらちょっと話をすると、まずその中で私が市民の方からちょこちょこ声を聞くのも入ってますが、出産数の減少及び若年ファミリーの高梁離れの一つに出産できる病院がないことが上げられております。このことを市はどのように受け止めているのか、この辺をお聞かせいただきたい。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えをさせていただきます。　先ほど申し上げましたように、健診一つにとっても大変負担になっているという事実は認識をいたしております。ただ、この地域に出産できる病院がないことが、高梁離れに直結しているのかどうか、そういった分析はなかなか難しいところがございます。例えば、昨年住もうよ高梁推進課が転出者に実施したアンケートでは、高梁市で生活してよかった点の２番目は医療サービスというふうになっております。また、まち・ひと・しごと総合戦略有識者会議では市外で出産された委員から、保健師のサポート、それからママ・サポート119制度などで何の不安もなくお産ができた。地域でいろいろな人に見守られながらの出産であった。市内の産婦人科、小児科の先生もとても親切で、人との距離感が近いところも安心感につながった。こういった御意見もいただいております。　出産可能な施設の設置につきましては非常にハードルが高く、難しい状況ではございますが、妊娠、出産を迎える方に安心感を持っていただきまして、安全なお産につながるよう、引き続きサポートに力を入れてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　今の答弁によると、お産できる病院はないけど、サポート体制がかっちりしてるから、妊婦の方には安心して産める市だと、地域だというアンケート結果ということでございます。　これは本当にそうかどうかというのは本人に聞かないと分からんわけでございますが、多分そうだろうなという思いがします。ただ、出産できる病院をつくることによっては、前からもいろんな話をしてみたところ、非常に難しい部分があります。それができないんだったら、もっともっと高梁市で産む体制がサポートできる、そのママ・サポート119をもっと発展させて、子育てしやすい、妊娠しやすい、そういったメリットを出していかれたらどうかと思うんですけど、今後そういった予定がありますか。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えをさせていただきます。　本市では、たかはし版ネウボラとして、妊娠期から出産、子育て期まで切れ目ないサポート支援を行っております。特に、出産前後の育児環境をサポートする事業といたしましては、産後ママ安心ケア事業、それから妊産婦の健診に係る無料券の配布事業、こういったものがございます。　また、新たな取組としましては、妊産婦医療費自己負担助成事業、これに係る予算を今回の補正に計上させていただいております。これは、母子手帳が交付されるまでの自由診療に係る医療費につきまして助成するというもので、来年度から国が生活困窮者に対し実施を予定しているものであります。それを来年１月から前倒ししまして、さらに生活困窮者だけでなく、全ての妊婦さんを対象とするというものでございます。　また、10月にはベビーファースト宣言も行いまして、５つのアクションプランを策定いたしております。それに基づく新たな事業につきましても、現在当初予算を編成していく中で検討を進めているところでございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　これから今部長が言われたそういったいろんな制度、そういったものが、私はよくぞやっているなという思いがしてます。それは市民の皆さんから、子供を産みたい方からの要望も入ってるんだろうと思いますけれども、こういったものを皆さん方に周知していますか。その辺はどうですか。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えをさせていただきます。　あらゆる媒体を通じまして、また分かりやすく情報提供には努めているところでございますが、今後より一層、改善等も含めて力を入れてまいりたいと思っております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　この項目について、もし分かればですけど、高梁市における女性の生涯出生率が分かりますか。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　申し訳ございません。今ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、後ほどお答えさせていただきます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　ちょっとヒアリングにないことを言いまして、申し訳ないです。 ○議長（石田芳生君）　質問の途中ですが、ただいまから10分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後１時51分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午後２時１分　再開 ○議長（石田芳生君）　休憩前に引き続き再開いたします。　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　それでは、(4)番目、これは高梁市にとって重大な意味を含んでいる質問でございます。高梁市の将来を思うと、この(4)番は避けて通れない問題でもあるし、また病院の先生方、看護師さん、それから介護福祉士さん、そういった方も声を大にして言われているのが現状だろうと、このように思っております。　医師、看護師、介護福祉士と働き方改革に関して、市として取り組んでいることとその成果はどうかということでございます。　特に、この働き方改革というのは病院経営に関して、特に病院の医師、そういった方に関して非常に条件がきつくなって、本来の人間の姿を取り戻すためにはそうなんでしょうけれど、そうばかりは言っとれないのが病院だという思いがしております。一番のこういった医師、看護師、介護福祉士が働き方改革によって制限されてくるというのが、非常に一つの難問になっておるわけでございます。　そこで、市はいろんな取組をやっている中で、市としてそういう形で取り組んでいる成果、方法、その辺をお聞かせいただきたい。
    ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えをさせていただきます。　働き方改革の影響による医師不足、それから看護師、介護福祉士等の人材不足、それに対する取組ということでございますが、本市におきましてはそういった人材の不足、あるいは高齢化、こういった問題は働き方改革が叫ばれるようになる前から大きな課題として捉えております。そして、それに対しましては各種奨学金制度を設けております。　まず、医師に対しましては、医学生養成奨学金制度、これを平成27年度から設けております。この奨学金は、将来市内の医療機関で働く意思を有する医学生を対象に、月額最大20万円を貸し付ける制度でございまして、現在まで５名の学生に貸付けを行っております。ただ、この奨学金につきましては応募がない年度もございます。継続的な確保が難しいという課題もございますので、制度の検証、あるいは見直し等の検討が必要な時期に来ているのではないかというふうに考えております。　それから、看護師や介護福祉士の人材確保につきましては、それぞれ医療機関や介護事業所が独自に行う奨学金の貸付け等の一部に支援をする、そういった補助制度を設けております。　まず、看護師につきましては、この補助制度を令和３年度から実施しております。毎年５名程度の実績がございますので、おおむね目標どおり継続的に新規貸付者の確保ができているというふうに考えております。　介護福祉士につきましては、令和２年度から実施しておりますが、新規貸付者の実績としましては令和２年度は４名、令和３年度が６名でございます。ただ、令和４年度、本年度におきましては、市内の介護福祉士養成校の募集停止に伴いまして、新規の貸付者は今のところございません。この募集停止は、今後の介護福祉士の確保に大きく影響を及ぼすものというふうに懸念をいたしておりまして、制度の見直しや改善を含め、検討していかざるを得ない状況であるというふうには考えております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　市内のそういう養成所がなくなるということで、介護福祉士の奨学金制度が日の目を浴びないというのは、市にとっても大きな痛手だと思っております。こういう医学生それから看護師、介護福祉士を養成するのは、高梁市としても急務だろうと思っております。この医師不足に拍車がかかっているのが、昔は医局があって、そこの医局からどこへ行きなさいという指令があってそこへ行っていたのが、今は学生が選べるということで、なかなかこっちのほうには来ていただけないという部分があると思うんです。　ただ、この医師不足の中で、先ほど消防長、それからまたお話があった全てが診れる医師、総合内科医の必要性というのも、この市の奨学制度の中に育てる意味では入れたらどうかなという思いがしております。ただ、この総合内科医、正確には総合診療医だそうなんでございますが、その総合内科医を育てるための奨学金制度というものも必要になってくるんではないかなという、奨学金制度の中でですよ、思うんですけど、その辺は難しいとは思うんですけれども、その辺はどのように市は捉えていらっしゃるのか。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えをさせていただきます。　御質問にございました総合診療医あるいは総合内科医、こういったことのように、広範囲な診療あるいは診断ができる医師の確保は、特に中山間地域における医療の現状を踏まえますと、非常に重要であるという認識は持っております。したがいまして、議員のお話がありました総合診療医を目指す学生に特化した支援制度、こういったものも今後考えていく必要があるというふうには思っております。　ただ、これにつきましては、医師の専門領域決定の時期が、国家試験合格後、研修医として２年間の臨床研修を終えたタイミングになっております。したがいまして、医学生の段階から特定の専門領域に限定することは非常に難しいところがございます。　また、将来の選択肢を狭める可能性もありますので、慎重な検討が必要ではないかというふうには考えております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　奨学金制度を設けているのも一つの市の取組だと思います。その取組の中にも、医療機関との総括連携協定というものもあったりしますんで、市にとっては非常に大事な医療連携だと、このように思っております。この包括連携が結ばれた一つの要因、それからまたこの包括連携を結ぶに当たってどのようなメリットがあるのか。その辺のところをちょっと聞かせていただきたいなと、このように思いますが、よろしくお願いいたします。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えをさせていただきます。　市と医療機関との包括連携協定でございますが、現在、岡山大学病院それから倉敷中央病院、川崎学園の３つの病院等と協定を締結いたしております。この連携協定には、地域医療を推進する人材育成、また交流に関すること、そういった協定項目がありますが、ただ医師不足に対応するという意味では、直接的に医師の確保につながるという意味合いのものではございません。　協定の締結以前から、市内医療機関には県南の病院等から非常勤医師が派遣されておりますが、この協定は今後も地域医療を持続する上で単体の医療機関だけでなく、地域全体が同じ危機感を共有して、大学病院への働きかけなどに取り組んでいく、そういった思いを明文化したというものになります。　メリットとか成果ということでございますが、御質問の趣旨としては特に医師の派遣等に関してということになろうかと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、この協定により直接的に医師が派遣されるというものではございません。ですから、どの程度の成果があったかについては、なかなか把握できないところではございます。　ただ、市内医療機関には、現在も継続して医師の派遣等の御支援をいただいております。また、包括連携協定は、医師の派遣に特化した協定ということではなく、例えば市内の中学生を対象とした体験見学会、こういった医療に興味を持ってもらうための取組でありますとか、それから先ほど消防長の答弁にもありましたが、倉敷中央病院の協力によりまして、ドクターカーによる救急搬送の運用、これを開始しておりまして、徐々にではありますが成果は出てきているというふうには考えております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　ありがとうございます。　その中で、今③番目なんですけれども、市の奨学金制度を受けて、医療従事者に関わる奨学金をやってることですけれども、今私が言ってるのは高梁市が救急搬送で運ばれたときの限度というのが１次、２次医療までだと思うんですね。それを判断するのが総合診療医だと思うんです。この総合診療医というものは、全国的にも不足し、それから必要性が叫ばれているわけでございます。救急の利便性を図るためにも、１次救急の医療でその総合診療医の方がそこでその患者さんを診て、これは県南に運ぶべきか、それともここで少し休めば治るものか、そういう判断ができると思うし、またそれができることによって医師の輪番制というものもなくなってくるのじゃないかな、そういう思いがしてます。ですから、奨学金制度の中に総合診療医を育てる奨学金制度を別個その中に含めて、市として考えていただきたい、このように強く認識をしてるわけでございますが、そのあたりはどうでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えをさせていただきます。　少し先ほどの答弁の繰り返しになる部分がございますが、議員がおっしゃられましたように、中山間地域の医療の現状を踏まえますと、総合診療医の確保というのは非常に重要であるということは十分認識いたしております。総合診療医を目指す学生に特化した支援制度、こういったことについても考えていく必要があるというふうには思っております。　ただ、医師の専門領域決定の時期が、研修医として２年間の臨床研修を終えたタイミングということになりますので、どういった形で奨学金制度が考えられるか、それは慎重な検討が必要ではないかというふうに考えております。いずれにしましても、医療機関とも連携しまして、総合診療医確保に向けた取組を検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　総合診療医確保に向けて検討していく。総合診療医に関しての奨学金制度というのは今のところは考えてない、このように理解してよろしいですか。 ○議長（石田芳生君）　蛭田健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（蛭田俊幸君）　お答えします。　専門領域を決定するタイミングの問題ということでございまして、そういった制度設計、どういった形のタイミングで奨学金に、そういった確保につながるような奨学金制度にできるかというのを検討してまいりたいという意味合いでございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　分かりました。　総合診療医が必要な地域であるということは御理解いただけたと思う。高梁市民の皆さんが、一年365日24時間、安心・安全に暮らせるためには、そういった診療医が一番高梁市には必要ではないかなという思いがしてますので、よろしくお願いして、次の(5)番目に入ってまいります。　これは、休日夜間の急病センターの体制構築についてであります。　これは先ほどから(4)番目で言っている総合診療医の養成につながるわけでございます。今まで(1)からずうっと質問してきた内容が、この(5)番目に何らかの形で関わっているということでございます。　夜間の急病センターというのはどういうメリットがあるかというと、休日に限らずそこに総合診療医の方がいらっしゃれば、今言ったように、１次医療、２次医療について患者が運ばれてきて、その患者が県南に搬送するべき人なのか、それともここで一日療養してもらったら次の日はタクシーもしくは車で帰れる方なんか、それが総合診療医の方だったら判断できると思うんです。これをやっぱりやっていくためには、特に高梁市のように救急搬送に時間がかかる地域にとっては、一番大切なもんだと思います。ただ、非常に難しい問題でもあります。ですから、このことについてどのような見解を市が持っているのか、まずお聞かせください。 ○議長（石田芳生君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　お答えをさせていただきます。　地域医療というものを考えたときに、今医師会の中でのそれぞれ診療所等の先生方、そしてまた休日の当番医制による先生方、また夜間の休日当番医というか、輪番制、そういった形でいろいろお世話になっているのはもう重々お礼を申し上げないといけないとこであります。加えまして、今議員おっしゃいましたような、要は一刻一秒を争うような、そういう医療でありますので、そこを何とかその時間を短縮して、いち早く高度な医療に結びつけるということに関して、その体制整備というものは必要であるという認識を持っております。また、その体制整備のための人材確保というものも必要であるという認識は持っておるとこでございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　いかに救急車が一分一秒でも早く着かなきゃいけないというのは、市長もこの資料は持っとられると思うんですけれども、この資料にも明確に出ております。　年齢調整死亡率で、男の場合ですけれども、私が患った心筋梗塞で死亡する率、これが全国でワーストスリーに岡山県が入ってます。そのワーストスリーの原因は何かというと、ここにありますけれども、各保健所の心筋梗塞の死亡率を見ると、備北保健所と美作保健所が突出をしてるんですね。これは何が原因かというと、救急搬送の時間が問題なんです。それと、夜間とか、また総合診療医がいないために、救急車がどこへ行ったらいいかうろうろする。それから、例えば救急車が到着して発車するまでに時間がかかる。これは行ける病院を探してるわけです。だから、そういった部分でこの数字が明確に出ているんですね。市長も見たときに、こうなんですかというて言われましたけれど、そのとおりなんですよ。　それを何とかするために、今後やっぱり夜間の救急センター、センターという大げさなもんじゃないにしても、将来夜間に何人かの総合診療医の先生に診ていただく体制が取れれば、高梁市の人口も増えてくるし、高梁市に住めば何かあったときに命が救ってもらえるという意識が出てくるんではないかなという思いがします。今この数字を見たら、高梁市に住んだら、おい、こりゃあ死ぬるぞという思いしかないと思うんですね。そこら辺も含めて今後の市の対応、市長の見解、その辺をお聞かせいただければと思います。 ○議長（石田芳生君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　お答えをさせていただきます。　先ほどお示しになられた資料というのは私も承知をしておりますが、非常にショッキングな内容でございました。やはりおっしゃいますように、昼間は少し置いておきますが、特に夜間救急といったところ、また休日といたところで、対応がやはりそこで遅れてしまうということも危惧されるところでございます。じゃあ、どうするかということでありますが、救急救命センターということになりますと、なかなかこれはその箱物から造っていくというのはなかなか難しいところではありますが、今後備北保健所、さらには医師会、そして市内の２次救急になっていただいている病院の先生方と一緒になって、協議の場を設置していきたいと考えております。その中で、措置が必要であれば、次年度の予算でということも考えていかないといけないと思っております。どういった内容が出てくるかというのはこれからでございますので、何とも申し上げることはございませんが、できることからやっていけれたらというふうに思うとこでございますので、引き続き御理解をいただければと思っているとこでございます。　そしてまた、人材の確保に関してなんですが、先ほど来部長のほうからも総合診療医、また議員も総合診療医ということでいろいろ重要性というのをお説きいただいたところでございます。総合診療医に関しまして、その養成、育成、育てることが非常に大事なんですね。これはまだ現在進行形でありますので、答えまでは至っておりませんが、総合診療医の配置という形の中で、現在成羽病院におきまして内科医長を中心にしまして総合診療医の資格認定の取得に加えまして、総合診療医を目指す研修医の受入れを促進するということの中で、要は指導ができる医療体制というものを確立すべく、今取り組んでいるところでございます。いつまでにできるかということは分かりませんが、私の思いとしては年度内という思いをしておるとこでございます。これができれば、今度は高梁市へ行って、成羽病院へ行って総合診療医の勉強をしよう、もしくは卒業して後の２年間のうちに総合診療医になる方向で頑張ろうと言ってくれるわけですね。ですから、それは指導ができる体制ができるということでありますから、指導というのは養成、育成ができるという体制ができるということでありますので、一歩も二歩も大きく前進するものと思っております。高梁市に来て総合診療医の勉強をする、そして総合診療医として巣立っていっていただくということにつながろうと思っておりますので、そうした取組も今進めておるということで御理解いただければと。これ以上の詳しいことはちょっとまだ決まっておりませんので、御容赦いただきたいと思いますが、そういう状況でありますので、そうしたことも踏まえながら、そしてまたそういうところに来ていただく、そしてまた高梁市へ、高梁枠として医師として来ていただく、そういった方々に対して先ほどの奨学金ではありませんが、そのいろんな協議の中でいろんなお話が出ると思いますので、その協議の中で出たものを今後予算化なり、反映をさせていただければというふうに考えているとこでございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　今、市長のほうから大変前向きな、そして実は着手しているんだという思いを、時間がかかるにしてもという思いを聞かせていただきました。　この取組というのは、非常に我々高梁市に住む人間にとっては大切な医療だと思っておりますし、私はできれば公共の病院だけではなくて、もう一つ民間の病院がそういう取組をしていただけたら非常にうれしいなと。現に取り組もうかという病院もあるわけでございますから、そういう意味では市のほうも、その取組についてやっぱり理解をしていただいてやっていただきたい。それから、この取組について、今市長が言われましたが、研究のための調査のために予算を組んでもいいという思いを言われましたけれども、この取組について次年度の予算に入れるということで理解してもいいんですか。 ○議長（石田芳生君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　前提がありまして、医師会であるとか備北保健所、また消防も入りますけど、夜間救急、いわゆる救急救命に関してどういった体制が取れていくか、そのための準備としてどういうものが必要かというのを御議論いただこうと思っております。その場を設けさせていただこうと思いますので、その場の中でたちまち必要なものというものが、予算化が必要であれば、新年度の予算中でお願いをしていこうというふうには考えておるとこでございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　分かりました。　これは時間がかかると思いますが、今市長がそういう決意を述べられたんで、前向きに取り組んでいただき、そして市民が本当に安心して暮らせる高梁市をつくっていただきたい、このように思っております。 ○議長（石田芳生君）　先ほどの小林議員の質問に対する答弁漏れがありましたので、執行部の答弁を。　　　　　　　　　　　　（12番小林重樹君「よろしい。執行部の答弁は後で聞きに行きますから、よろしい。時間がないから、次へ行かせてください」と呼ぶ） ○議長（石田芳生君）　了解しました。 ◆１２番（小林重樹君）　後で聞きに行きます。　１番の令和５年度予算編成についてですけれども、時間がないのでまとめます。　令和５年度の予算編成の方針はどのようなのか。それからまた、物価高騰の中で、どれくらいの規模を想定しているのか。また、その事業の重点施策はどのような事業を計画しているのか。それから、財政見通しが厳しい中で、行財政改革の取組はどのようにするのか。この辺のところを聞かせていただきたいと思います。まとめます。 ○議長（石田芳生君）　近藤市長。 ◎市長（近藤隆則君）　私のほうから重点施策について申し上げたいと思います。　令和５年度の予算は、御案内のとおりコロナ禍である、諸物価の高騰、そしてまたエネルギー問題による様々な影響、そして企業収益は悪化しているという状況ではないと思いますが、そうした諸般の状況がありますので、予算に関しましても厳しい財政事情ということは踏まえながらも、ある程度の事業費は確保しないといけないというふうに理解をしておるとこでございます。その中で、重点施策として掲げておりますのが３点ございます。　まずは、ゼロカーボン、そして防災・減災、これを一番に、捨ててはいけないと思います。今、災害復旧はほとんど出来上がったわけでございますが、予防という形で防災・減災措置というものをしっかりとやっていこうと。それからまた、カーボンニュートラルの実現に向けた、これは再生可能エネルギー等々様々な取組が必要であるということ。そして、もう一つは、先ほど来出ておりますベビーファーストに関することであります。ベビーファーストの趣旨というのは、御案内のとおりでありますが、高梁市はやはり一番最初に18歳までの医療費無料化をやったというのが一番大きなことでございましたが、それ以降様々な、先ほども出ておりましたママ・サポート119でありますとか、高梁市は妊娠届のときから３歳未満までの子供さんの見守り体制をつくっております。こういう体制はないと思いますので、それが高梁市の医療についての御不満がない、転出される方についてもそういう現れかなと思っておるとこでございます。　そしてまた、もう一つはやはりデジタルスマートシティーの構築ということでございまして、これは市民の皆さんがより利便性が増すような形での行政手続等のデジタル化でありますとか、業務改善というものを進めていくことによって、これは経費の削減にもなりますし、市民の皆さんのサービスの向上にもつなげていこうということでございます。これが大きな重点の目標として掲げているとこでございます。そのほかは部長のほうから御答弁させていただきます。 ○議長（石田芳生君）　北畑総務部長。 ◎総務部長（北畑太一君）　それでは、私のほうから、まず予算要求の状況につきましてその規模感等をお答えさせていただきます。　まず、現在各部局から来年度予算に関して上がってきている要求額の総額は、308億円余りとなってございます。この数字は、ちょうど１年前、令和４年度の当初予算の要求額263億円と比較しますと、約45億円、率にしまして20％程度増となっております。　この要因といたしましては、これまで全協等でも御説明してきておりますけれども、合併特例事業の３大ハード事業、新消防庁舎、高梁認定こども園、有漢義務教育学校、この事業が非常に大きなウエートを占めておりまして、増加額45億円のうち約38億円がその３事業に係る増となっております。　先ほど市長からもありましたとおり、現状は昨今の物価高騰等で非常に、電気代等を含めました経常経費が増しておりましたり、先ほど申し上げたようなハード事業が非常に大きなものが控えておりますので、そういったところの財源をしっかり確保をしながら予算を組んでいくということになろうかと思います。　そうした取組、予算をしっかり組んでいくための行革の取組に関しての御質問でございますけれども、現状第３次の行革プランに基づいて様々な取組を行っております。現状の第３次プランにつきましては、今年度、令和４年度までの取組となっております。　具体的には、事務事業評価ですとか団体運営補助金の見直し、公共施設の見直し等について行革本部会議等で議論を重ねまして、関係者との合意が得られたものから順次実施をしてきたところでございます。　計画の最終年度であります今年度の年度末まであと少しでございますけれども、現在の計画が少しでも進捗できますように、現在担当課と調整を行っていることころでございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　詳細については、やり残した部分がありますので、また機会があればやりたいと思います。　最後に１点だけ聞かせてください。　自治体の借金についてですけれども、この前の新聞にデータが載ってましたが、高梁市は市債残高が330億円ぐらいだったと思います。自治体の借金で一番突出してるのが北海道の夕張市。これはもう１人当たりの借金が349万円。それから、２番目が北海道士別市の148万円というふうにベスト10が載って、大体東北それから北海道が多いんですが、高梁市の場合100万円を超えると思うんですね。これはどのくらいな数字で、岡山県ではあんまりいい数字じゃないと思ってるんですが、その辺の数字が分かれば最後に教えてください。 ○議長（石田芳生君）　北畑総務部長。 ◎総務部長（北畑太一君）　お答えを申し上げます。　御質問いただきました令和３年度決算ベースでの市債残高、まず総額でございますけれども、323億円となっておりまして、前年度の令和２年度と比較しますと、約２億円減少しているところでございます。　今後の見通しでございますが、先般、中期財政見通しでお示しをさせていただきましたとおり、合併特例債関係の事業の影響等によりまして、令和５年度、令和６年度で330億円を超える水準となる見込みとなっております。　御指摘がありました住民１人当たりの市債残高、県内の状況を申し上げますと、令和３年度決算ベース、同じベースで申し上げますと、高梁市は115万円となっておりまして、県内15市の中では一番額が多い状況となっております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　小林重樹君。 ◆１２番（小林重樹君）　そうなんですよね。その辺も含めて行財政改革を進めていく必要がある。それから、市債残高というのは、その年、そのときによってかなり変わってくる部分もありますので、悪いからもういけんのだということもないとは思います。その辺は、市長も大変余裕を持って構えられておると思うんですけれど、財政運営の中でこれは上手にやっていけると思っております。ただ、この115万円という１人当たりの残高がそれだけあるということは市の皆さんに認識していただいて、これをしっかり取り組んでいただくということが現状だろうというのを皆さん方にお伝えして、私の質問を終わります。 ○議長（石田芳生君）　これで小林重樹君の一般質問を終わります。　ここで森上昌生君から発言の取消しの申出がありましたので、この際発言を許可いたします。　森上昌生君。 ◆６番（森上昌生君）　発言の御許可をいただきありがとうございます。　先ほど、一般質問において不適切な発言がございましたので、その部分の発言について取消しをお願いしたいと思います。御許可いただきますようよろしくお願いいたします。 ○議長（石田芳生君）　お諮りいたします。　ただいま森上昌生君から申出がありました発言の取消しについて、これを許可することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（石田芳生君）　御異議なしと認めます。よって、森上昌生君からの発言の取消しの申出を許可することに決定いたしました。　なお、発言の取消しが許可されたことに伴う会議録の調製については、議長において適切に対応いたしますので、よろしくお願いいたします。　ただいまから10分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後２時41分　休憩　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　午後２時51分　再開 ○議長（石田芳生君）　休憩前に引き続き再開いたします。　次は、石井聡美さんの質問を願います。　石井聡美さん。　　　　　　　　　　　　〔８番　石井聡美君　質問席〕 ◆８番（石井聡美君）　８番の石井聡美です。　２年ぶりの質問になりますので、初心に返ったつもりで質問したいと思います。　それではまず、最初の質問なんですけれども、１番の高梁市のＤＸの推進についてお伺いします。　まず最初に、今高梁市でどの程度データを利用した政策っていうのは行われているのかについてお伺いできるでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　この件は私のほうからお答えします。　どれぐらいデータを使った政策立案というようなことなんですけど、今の総合計画が２年目ということで、昨年度策定して動いているということであります。　総合計画を策定するためには、いろんなデータを基にしながら、これまでの過去のデータ、それから将来予測を見ながら、当然政策立案していくっていうのは我々の役目でありますし、こういった市の人口から、産業構造から、いろいろまとめたデータというのを昨年度作成しまして、多分議員各位にもデータで送付をさせていただいてると思うんで、こういったデータを基に取り組んでおります。今、国のほうもビッグデータであったり、それをオープンデータ化して、そうすれば加工もできて使えるようになった、使いやすくなったというようなことで、データ、データって言われるんですけど、うちで言うとその国全体のＲＥＳＡＳなんかのデータも見ながら、それを施策に反映していってるというのが現状であります。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　自治体のＤＸっていうのは、そもそも国が推進しているものなんですけれども、なぜそのＤＸ、デジタルトランスフォーメーションっていうものを推進しているかっていうのを私のほうから簡単に言うと、一つには市民一人一人に、その人個人に最適化した行政サービスを届けるため。もう一つは、財政が厳しさを増す中で、住民サービスの質を落とさないようにするためというふうに定義されています。　その中で、データが価値創造の源泉であることについて認識を共有し、データの様式の統一化を図りつつ、多様な主体によるデータの円滑な流通を促進することによって、ＥＢＰＭ等により自らの行政の効率化、高度化を図るとともに、多様な主体との連携により民間のデジタルビジネスなど新たな価値が創出されることが期待されるというふうに提起されています。　ここでＥＢＰＭっていう文言が出てくるわけなので、こちらについても簡単に私のほうから、この放送を見るであろう方に説明させていただきますと、ＥＢＰＭというのは、エビデンスに基づく政策立案、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングという言葉の略になってます。もともとは1990年代にエビデンス・ベースド・メディスンっていう、今となっては当たり前になりましたけれども、プラセボという偽薬を使って、ランダム化比較試験を行い、その薬が本当に効くのかどうかを科学的に立証するっていうことで、そういう考え方を政策の立案に応用していこうっていう考え方になります。　今まで、市の政策の中でも、これまでも事業評価をされてる、先ほど言われたようないろんなデータっていうのを使われているとは思うんですけれども、じゃあこれまでやっていたのに何でまた新たにＥＢＰＭという考え方が出てきたのかっていうところなんですけれども、結局今までの有識者の方の意見であるとか、私たちのようなこの議員が言っている、こうしたほうがいいんじゃないかという意見、それからアンケートから出てくる定性的な意見というものがいろいろあったわけですけれども、これはエビデンスって呼ぶには少し弱いというふうにされています。ていうのが、やっぱりそこに科学的な知見が入っていないから。結局、じゃあどういうデータを集める必要があるのかっていうのは、事業を始める最初にこういうデータを集めようというのを計画した上で事業を開始して、事業開始の中でしっかりしたデータを集め、それを私たちではできないような難しい統計的な分析っていうのを、例えば大学とか、それからそういうのを専門にしている民間企業などに分析を依頼して、そこで政策の検証をしていくというもので、正直一地方自治体には少し荷が重いようなものではあるのかなと思うんですけれども、ただ国が推進している以上は、これは地方自治体が行っている国の事業等にも今後そういった知見というのを活用していくように求められていくんじゃないかというふうにも思うんです。　そういう中で、市がさっき言われたようなデータだけではなく、このＥＢＰＭに対してどういうふうに認識を持たれているのか、対応されていこうとしているのかについてお伺いしたいと思います。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　引き続き、お答えします。　今英語等で議員が言われましたけど、日本語に訳すと、合理的な根拠に基づく政策立案というようなことで訳されているというようなことも認識もしております。　さっき、ＲＥＳＡＳの話もしましたが、繰り返しになりますが、今そのデータって言われるのは本当にビッグデータが集まり、それがオープンデータ化されたということで、それぞれが個人も含めて利活用がしやすくなったという、そういった環境整備、これはまさにＤＸの力だと思うんですけど、そういう中でできてきたということで、いろんなとこでは言われてるということであります。総務省でも、当然平成30年ぐらいからそういった有識者を交えて、ＥＢＰＭに関する会議を重ねてきておりますけど、本当にこれは出たばっかしですけど、今年10月にＥＢＰＭの利活用と人材育成というような通知を、各自治体に発出しているということでございます。そういったＥＢＰＭの利活用については、非常に重要だということで認識しておりますし、我々が一番分かりやすいのが、国勢調査に代表される統計だと思うんです。政府統計は、690種類の統計があるというように言われてまして、その中に162万のデータがあるということでございます。それが全てまとまって、政府統計の総合窓口システム、略してｅ－Ｓｔａｔと言いますけど、ｅ－Ｓｔａｔを活用するということも、つい最近そういう枠組みもできてきたということで、そういったことで非常にそれぞれの高梁市のデータ、それから類似団体のデータ、全国の自治体のデータ、そういったものが比較できる、そういった環境もできたので、改めてそういったｅ－ＳｔａｔなりＲＥＳＡＳを活用しながら、これからも進めていきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　ｅ－Ｓｔａｔにしても、国が今まで日本の国の統計データというのにはいろいろな不備があって、別の省庁が取っている統計データが照らし合わすことができないとか、そこを解消するためにビッグデータを使ってということで、今急速にその統計データの整理っていうのが行われていると思うんです。　ただ、国がそうやって進めているものに対して、地方自治体の人材っていうのはどれぐらい対応していっているのかというふうなところは少し心配をしているところであります。というのが、このＥＢＰＭに関しては、コンサルタント会社に丸投げするのではなくて、職員の中でちゃんとそのデータが読める人というのを育成しなければ、効果的な政策立案にはつながらないというふうにも提言されております。高梁市の中でそういう部署を今後つくることを考えているのか、もしつくるとしたらどういった形を今想定しているのか、そういったところはどうなんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　人材育成のお話だと思います。　先ほどお見せしました、この10月に出た総務省通知の中でも、そういったＥＢＰＭに関する人材育成というようなことが、一つのテーマとして上がっているということで、総務省もいろいろ各種統計の研修をやっているということです。そういった機会があれば、市の職員としてもいろいろ受講していきたいということもございますし、今年度から始めておりますが、今こういったコロナ禍なんで、対面の研修が難しいということで、ｅ－ラーニングを全職員ができるような環境になっております。そこには5,000ぐらいのコンテンツがあって、ＤＸも含めたＥＢＰＭの話もありますので、こういった中で情報を得ることはあるということで、そういった段階を踏まえながら、今後必要なデータを収集し、なおかつそのデータを分析、検証できる、そういった人材を育成しなければならないというふうな認識は持っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　ここで勉強できるよっていうことは分かるんですけれども、今の御答弁だと、職員が独自にするっていうような解釈にも取れると思うんですけれども、市としてそういう方針で、それに手間をかけて職員の育成をしていったり、そういった能力のある職員を採用していったりということはお考えなんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　さっき市の窓口のような話があったんですけど、やっぱり統計の関係なんで、統計の所管課であったり、今デジタル・未来戦略課、そういったＤＸの推進の部署がございますので、そういうとこが中心になりながら、そういったデータが情報収集できて、分析できて活用できる、そういった形は必要かなというふうには考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　実は、なぜ今回この質問をしようかと思ったかというと、以前に有漢の学校の統合に合わせて学校に話を聞きに行ったんです。有漢では、陰山メソッドをずっと続けていて、じゃあ実際に成績がほかの学校と有意な差って出たんですかっていうのを聞いたら、そこは調査してないっていうふうに言われてたんです。でも、それじゃあ、その陰山メソッドをずっとやっている意味ってあるんかなと思ってしまったんです。やっぱり実際にそこではっきりデータが出ていれば、じゃあほかの学校でも続けようというふうな形で、市の政策として広げていく、拡張していく枠もあるけれども、そういうところはどうなんかなって思うんですけれども、そういったところに活用していくべきなんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　確かに、政策を実行して、そのデータとして、結果として残るということになるんでしょうけど、それが次の新たなステップに生かせるということは非常に大切なんですけど、それを生かすがためのデータの分析能力であったり、次のステップへのつなぎ方、そういったものがなかなか、そういった理解がまだ足らないというようなことはあるんだろうと思いますので、そういったとこに重点的に、そこも含めて、職員の人材育成ということは併せて図っていきたいというふうには考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　併せて考えていきたいということなんで、ぜひそれはしていっていただきたいと思うんですけれども、そういう人材育成をする上で、あと例えばこのＥＢＰＭっていうのは何でもかんでも使えるわけじゃなくて、医療であるとか福祉であるとか教育っていうのが使いやすい場所であるというふうに言われてると思うんです。今、これらの市の政策を見たときに、やっぱり十分市の政策目標に合致した結果って出ていないもののほうが多いんじゃないかというふうに考えるんです。例えば、ごみは人口が減っているのにごみが増えているっていうのは、もう何度か報告で聞いた覚えがありますし、がん検診であるとか特定健診の参加者が少ないというような問題もあるかと思います。　そういったところで、前に副市長がアジャイル型の政策をしていきたいというようなこともちょっと言われたかと思うんです。アジャイルっていうのは素早いっていう意味の英語なんですけれども、要は政策目標に対してしっかりと効果検証、モニタリングをしつつ、効果が出ていないと思ったら、どんどんどんどんその政策の内容を変えていく必要があるというような意味合いだと思います。そのためにも、そのＥＢＰＭによるデータの収集っていうのを、一番最初の政策立案のときに、こういうエビデンスがあるからこの政策をやってみようというところで、一回使用しますよね。それから、実際に政策のモニタリング指標っていうのを決めて、この政策の目標はこうだから、このモニタリング指標、例えば特定健診であれば、特定健診の人数がこれぐらいになったらこの政策っていうのは効果が出ているんじゃないかということをざっくり決めてから始めて、それがなってなかったら、じゃあ今のこの計画には問題があるかもしれないから、じゃあプランＢの計画に変えようっていうふうに、柔軟にその年度内でも変えていくみたいにするのが、データドリブンな政策になるのかなというふうに思うんですけれども、現実今そういうことはできているんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　いろいろ各分野ごと、ごみの関係であったり、医療の関係というようなことで提案もあったと思うんですけど、できているかという御質問の中では、なかなか十分できているというようなお答えはできないと思います。やっぱり一番は、今議員が言われたように、その施策がどういった目標に向かってやっているかということを十分理解して、それに対して結果がどうか、それに対する原因を分析しながら、それが一つのデータになりますけど、それを次の施策にどうつなげていくかという形で、一番は先般もあったように、総合計画でＰＤＣＡサイクルを回していくということがございますが、そういったことにいかにデータも含めてやっていくかということが、これから求められるんだろうというふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　そのＰＤＣＡサイクルを回していくためにも、最初のプランのところで、ＥＢＰＭであればしっかりしたロジックモデルを構築するのが重要になるかと思います。　今までも、事業評価のためにＫＰＩっていうのを設定して、いろんなＫＰＩが最終的にこうでしたっていうふうに、事務評価にも、それから私たちが頂けるような書類にも書いてありますけれども、でもそれを読んだときにも実際このＫＰＩはどうなんだろうって、こっちで思うことも多いですし、多分職員の方も、ほかに取りようがないから取りあえずこの数字を出してみましたっていうものも少なからずあるんじゃないかというふうに思うんです。　でも、じゃあその数字はロジックモデルのモニタリング指標として正しいのかというところの検証っていうのは、今のところは行われていないですよね。そういうところもしっかり考えていく必要があると思うんですけれども、作業としてはああいったＫＰＩっていうのは、今どういうふうな評価基準で決めているんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　先ほども申し上げたように、今新たな総合計画が２年目ということで、昨年度策定して、昨年度から動いているということで、その中に様々なＫＰＩの指標があります。それは当然、各担当課のほうで、５年先、10年先の指標はどうかっていうことで、そのＫＰＩにはきちっとした根拠があり、それこそこれまでの過去の実績だったり、今後のそれぞれの人口見通しだったりというような中で、そのＫＰＩを定めたということですので、それぞれの担当課では十分その根拠を持ちながら、今設定しているということに変わりはないと考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　じゃあ、それぞれの部署課が根拠を持って設定しているということであれば、その根拠っていうのはお示しいただこうと思ったらお示しいただけるんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　要はＫＰＩの目標数値の根拠ですから、そういった場面があれば、私のほうからも説明させていただくということで考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　分かりました。とはいえ、さっき言ったように、ＥＢＰＭとか、ＥＢＰＭの中でエビデンスを求めるためのランダム化比較試験というのは大変大規模なもので、岡山県のほうにもちょっと聞いてみたんですけれども、岡山県でもそれをやろうと思ったら年に１事業とか２事業とかに絞ってやる必要があるということで、市でやるのは難しいかなというふうにも思うんです。　市で活用しやすいものとして、②番のナッジっていうものを活用すべきではないかということを書かせていただいたんですけれども、ナッジもあまり聞き慣れない言葉だと思うので、一応簡単に説明をしますと、こちらはノーベル経済学賞を取ったキャス・サンスティーンっていう方が提唱している、行動経済学に基づいた政策の方法なんですけれども、意味的にはちょっとした後押しをするという意味で、あまり費用をかけずに市民の行動に介入する方法です。皆さんも実は日常的によく見かけていると思いますが、例えばスーパーにある、順番にソーシャルディスタンスを取るための足元のマーク、ああいったものが代表的なナッジとして知られています。　岡山県には、岡山県ナッジユニットっていうものがありまして、これは全国でも３番目にできた、2019年にできた割と早い段階で県が自分たちの業務として設置したものなんですけれども、そこが2022年、今年８月にナッジのセミナーを開催してまして、高梁市からも出席された方がいるというふうに聞いているんですけれども、どういった職員の方が出席されたか分かりますか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　今の件については、存じ上げておりません。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　秘書企画課かどこかの方が行かれたように聞いてたんですけれども、そういった意味で高梁市の職員の中でもこのナッジについてある程度知識があって、研修もされている方がいるということで、市としてそういったものを活用していくことはやぶさかでないんじゃないかなというふうにも思うんです。実際、岡山県のほうに聞いても、そういったセミナーとか、あと相談という形で、市に知見をちゃんとシェアしていきたいというふうに考えているということで、実際に備前市とか瀬戸内市なんかは相談に乗ってもらって、チラシの改善を行ったりというようなことをやっているそうなんですけれども、高梁市はまだ多分そういったことはされていないかなというふうに思うんですけれども、今後そういったことを行っていくべきではないでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　ナッジについては、さっきｅ－ラーニングなんかも言いましたけど、今年テレワーク環境で、たしか県だったか、そういった団体のほうからナッジの研修会ということもあり、うちの職員も何名かは参加し、そういった報告書なりを見させてはいただきました。なので、そういった形の機会があれば、これから必要なんだろうということを考えております。　さっきＥＢＰＭの話がありましたが、やっぱりそれってデータと知識があっても結局それが前に行かないと、何も形にならないということで、それを動かすことがナッジの役割だと思うんで、その２つについてはより相関性があると思いますので、両方併せて今後勉強していきたいと考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　例えば、今言われたように、特定健診それから特定保健指導なんかについても、今の受診率は全国的に低いんですけれども、この受診率だと、やってもメタボリックシンドロームの改善効果っていうのがはっきりしたエビデンスがあまり出ていないというふうに言われてて、今実効性に疑問を持っているような報告書っていうのも出ているんです。じゃあやめてしまうのか、それとももっと受診率を上げて効果が出るかどうかを検証するかっていう必要があるかなというふうに思います。　高梁市でも、この健康ガイドブックにも、岡山県に比べても受診率が低いですっていうようなことが載っていますけれども、例えばこういったところにナッジを活用して受診率を上げるようなこともできるかと思うんです。　それっていうのは、例えば令和５年度からやるんであれば、もう今すぐにでも動き出して、研究してやっていくべきだと思うんですけれども、そういったことを行われる気持ちはあるでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　前野政策監。 ◎政策監（前野洋行君）　これはなかなか一般的には認知されてない行動科学だろうと思いますが、さっきも言ったように、今年度ぐらいからそういった研修会もあるというような時代の流れになっておりますので、市としてもそういった機会があれば、そういったことで捉え、知識を積んでいきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　今まで言っていたＥＢＰＭですとか、アジャイル型の政策をするためには、国が言っているんですけれども、行政の無謬性神話を脱却しないといけない。だから、公務員は間違わないという前提で話を進めていると、何かやったときに間違ったときにめちゃめちゃたたかれてしまう。たたかれるのが怖いから間違いを認めないというのが物すごい悪循環につながってると思うんです。そういう意味では、市民も、私たち議員も、みんながトライ・アンド・エラーっていうものの、本当に間違うことがあるかもしれないけど、積極的に挑戦するっていうような態度をちゃんと後押しして、認識していく必要があるのかなと思うので、この場でそういったことを私たちもやっていくので、ぜひ市の方たちも恐れずに、いろんな事業にチャレンジして、高梁市をよくする方向に向かっていっていただきたいというふうに思い、一言添えてこの質問は終わります。　では、次の２番観光施策についてお伺いします。　さっき、森上議員が結構たくさん聞いてしまったんで、別の角度から聞きたいと思うんですけれども、まずバスの実証運行なんですけれども、東京が15％で岡山県内からが39.5％だったというふうに以前お伺いしているんですけれども、このお客さんの構成というのは、当初の想定と比べてどうだったんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えいたします。　直行バス便のターゲットっていうのは、首都圏、関西圏、それからビジネス、帰省、インバウンド、今インバウンドは動いておりませんが、こういったことをターゲットとしておったわけでございます。　アンケートも実施しておりまして、観光客の方が82.9％、ビジネスの方が14.6％、帰省の方が2.5％というふうなことで、ある程度やっぱり観光の方が多かったなという印象は受けております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　今、関西圏って言われましたけど、岡山－大阪間という飛行機はないんですから、関西圏の人が空港からバスへ乗るっていうのはほとんどいないんじゃないかというふうに想定されますよね。　インバウンドも見越して東京からということになると思うんですけれども、ちょっと前の資料ですけど、海外の方がどれぐらい日本の観光地を検索しているのかっていうのをどこかがリサーチしてたんですけれども、それで岡山県って全国で３番目ぐらいだったんですね。誰がその３番目に岡山県をリサーチしているのかって言ったら、韓国とか台湾とかの方で、これはやっぱり直行便が岡山に来ているのが大きいっていうことで、この直行便、今はまだ再開できませんけれども、再開した暁にはその辺りからたくさんお客さんが来るんじゃないかなというふうには想像できるかなというふうには思います。　だから、そういう意味で、空港吹屋直行バスっていうのは一定の有用性はあるかなと思うんですけれども、ただ県内客が結構多かったわけですよね、現実的には。インバウンドはさっき言ったように、これはまだちょっと再開がいつになるか、岡山の国際便の就航っていうのが再開がまだ決まっていないわけで、その間にもお客さんを連れてこようと思ったら、やっぱりこの近隣のお客さんっていうのを引っ張るための施策が必要だと思うんですけれども、まずその前に一つ、東京から15％ぐらいだったということで、まず東京からのお客が少ないっていうのが、やっぱり県内客を引っ張らなきゃいけないという結論への足がかりになるかなと思うので、東京でどういった広報を行ったのかお伺いできますか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。
    ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えいたします。　先ほど、関西は空港からということはあり得ないということでございましたが、備中高梁駅に一旦停車するっていうことがありますので、そういったお客さんは関西方面から来られているのかなというふうに推測しております。　それから、東京でのプロモーションでございますが、まず一つには羽田空港の岡山行きの搭乗口のところにＰＲをいたしております。　それから、ネットの予約サイトのところにもＰＲをしているということでございます。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　そのＰＲのお客さんのリーチ率みたいなものは検証されたんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　やはりアンケートの結果なんでございますが、ホームページを見られている方が断トツに多いということが言えます。そういったことを申しますと、観光協会のホームページを御覧になった方が40％、備北バスが20％、それから次が新聞、テレビで知ったということなんですが、これが17.5％、それから航空券の予約サイトと岡山の空港のポスターがあるんですが、これが15％というような結果は出ております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　ということは、今言われた空港内への掲示というのは15％のお客さんということで、これもどれぐらいの人数が来たのかっていうのを計算したら、大体１人当たりの費用対効果というのは出てきたと思うんですけど、そういうのの計算はあるんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　そこまでの計算は今のところはいたしておりませんが、パーセントが出ておりまして、全体の人数も出ておりますから、ある程度そこは絞れるかなというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　やっぱり１人当たり幾ら予算をかけて、幾ら使ってもらうというのは、さっきバスのところにもありましたけれども、全部無料にしてたら幾らでもみんな来てくれると思いますけど、それじゃ意味がないわけで、ちゃんと産業として育てようと思うんであれば、そこの費用対効果を常に気にしながらしてほしいですし、それに事業として行ったんであれば、そういったデータも私たちにも開示していただきたいなというふうには思っています。　②番のほうにもう行っちゃうんですけれども、さっき関西圏のお客さんはＪＲで備中高梁駅から乗られていたというふうに言われてましたけれども、このＪＲとの接続が今回弱かったっていうのは何人もの議員さんが指摘していたと思うんですけれども、今回のレンタカーとタクシーは、ＪＲとはもう全然関係なく、レンタカーは当然動いてしまうと思うんですけれども、タクシーはＪＲとの接続はもう全くないんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　議員おっしゃいますとおり、レンタカーにつきましてはもちろんＪＲの分が出てまいります。タクシーにつきましても、空港それから備中高梁駅、吹屋、この３点を通過する、そこを拠点にいたしております。そういったことからすると、駅でタクシーに乗られて御利用することは想定できるだろうというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　伯備線を使ってもらわないといけないということはあると思うんですけれども、限られた日程の中で動いてる方が、伯備線は今本数が少ないですよね。そこに合わないと、行きたいなと思っても行けなくなってしまいますよね。特に、帰りなんかはそうなってしまうかと思うんです。そうなってきたら、やっぱり電車と電車の間の何もない空白地帯っていうのがあるんですから、そこでバスなり、タクシーなりでお客さんを連れてくるっていうのは十分できるんじゃないかと思うんですけれども、そこは考えられなかったんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　今回の検証をいたした中で、そこの接続のところがもう少しうまくいけばという御意見が出てまいりました。岡山からのＪＲのお客さんももちろんそうなんですが、新見方面からも拾えればというふうなことで、空港から備中高梁駅それから吹屋とを結ぶわけなんですが、案外備中高梁駅は利用客が多かったわけですから、ここも今後考えていかなければならないかなというふうには感じております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　それから、今後のインバウンドのお客さんを考えると、ホテルとの連携というのがすごく大切になってくると思うんです。というのが、私もコロナ前は結構海外旅行にちょいちょい、仕事なんかで行っていたんですけれども、そうするとやっぱり、例えばラスベガスに行くと、ラスベガスの通りに、例えばちょっと離れたデスバレーとか、そういったとこの一日観光であるとかのツアーデスクが本当に山ほどあるんですね。そういうのってほかにもいろいろあると思うんです。ちょっと離れた郊外へ行くツアーバスっていうのは、ホテルが主催していたり、その近くにある観光のツアーデスクをちゃんと駅前とかにつくって誘客をしてたというふうに思いますし、当然日本でも、日本に来る観光客の人だって、十分知らない観光地、高梁市を目的に来る人というのはそんなにいないと思いますから、じゃあ行ってみようかって思うのには、そういった情報をこちらから、人が来る場所に持っていく必要があると思うんですけれども、そういう駅への観光のツアーデスクの設置であるとか、あとインバウンドのお客さんが多そうなホテルと連携して、ホテルの客室にツアーの情報を掲示してもらうみたいなことはお考えにはならないでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　これからインバウンドのお客様が多くなるに従って、高梁市では受入れ体制がなかなか厳しいということも考えられます。そういったことを考えますと、議員さんおっしゃいますように、岡山のホテルであるとか、倉敷のホテルと連携した、そういったツアーの造成というのも今後考えていかなければならないかなというふうに感じております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　分かりました。そういった集客もしっかりして、かける金額以上に高梁市で使っていただけるように集客していただければというふうに思います。　(2)番のインバウンドに対応したキャッシュレス決済の多様化についてなんですけれども、キャッシュレス決済が今日本でももうかなりしている方が多くなってきていると思いますけれども、海外だと全然お金を持って歩かないっていうところも増えていると思います。海外の方は、ふだん自分たちがそうなんだから、日常的に日本に観光に来たからといって、たくさん日本円を持ち歩くっていう可能性って低いと思います。　そうなってくると、やっぱり現金で払ってと言われると、手持ちの円をあまり減らしたくないから、じゃあもう諦めようかっていうことにもなってしまうと思うから、キャッシュレス決済というのはすごく大切だと思うんです。　あと、もう最近の海外の観光地って、どこも事前にホームページで決済を済ませてしまって、電子チケットを持った上で現地に行って、ＱＲコードやバーコードで入場っていうことがもう一般的になってきているかなと思うんですけれども、例えば旧吹屋小学校はいまだに現金しか受け付けていないというふうに聞いています。　そういうキャッシュレスへの対応がちょっと遅れているんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えをさせていただきます。　議員おっしゃいますとおり、訪日の外国人の方はキャッシュレスが結構進んでいるというふうにお聞きしております。　ただ、高梁市もそうでございますが、日本国内を見たときにどうかっていうのをちょっと調べてみました。そうすると、国内のキャッシュレス決済の比率なんですが、これは経済産業省の2021年度の統計データでございます。日本国内で32.5％ということで、国内自体もキャッシュレスがまだまだ進んでいないということが言えるかと思います。これは日本の文化といいますか、現金で今までずっと来たわけでございますから、こういった状況であるということが一つ言えるということがあります。　それと、岡山空港の直行便で、今はちょっと動いておりませんが、台湾、韓国、香港、こちらのお客様が日本で使われている現金とクレジットの比率をちょっと調べてみました。すると、台湾では、現金が55％、それからクレジットが40％。韓国においては現金が55％、クレジットが34％。香港については現金58％、クレジットが32％というふうになっております。ということは、想像をいたしますに、日本ではなかなかキャッシュレスが使いづらいということを外国の方も認識されておられて、空港で両替されるとか、そういったところでその観光地に行かれるというふうな傾向であるかなというふうに思っております。　将来的には、国のほうもキャッシュレスということを思っておりまして、これも経済産業省の決済状況なんですが、2025年度までには40％、将来的には世界最高水準の80％ということを目標にしているということが分かっております。　それと、もう一つ、商品をお求めになられるときに、現金よりもキャッシュレスのほうが購買力が15％高まるといったこともございますんで、国が推進する一つの理由ではないかというふうなことを思っています。　そういうことを申しますと、高梁市においてはまずキャッシュレス、将来的にはそうでございますが、小さい商店でキャッシュレス決済した場合の取扱い手数料というのが５％前後かかるそうでございます。そういった受入れ体制もございますので、将来的にはキャッシュレスというのを思いながら、現金の両替という手も一つ考えていかなければならないかなというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　結局、こっちは現金を使ってほしいと思っていても、買わないっていう選択肢を取られてしまうと、全然意味がないじゃないですか。たとえ５％手数料を取られて、そこの部分もうけが減ってしまったとしても、キャッシュレスにしたほうがお客さんが物を買ってくれるというのがデータとしても出ているわけなんですから、そこは将来的にって言わずに今すぐ対応すべきだと思いますし、特に入場料なんかはすぐ対応すべきじゃないかというふうに思うんですけれども、どうなんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　やはり、５％の手数料というのは案外大きいかなっていうふうなことを思っております。先ほど、旧吹屋小学校をおっしゃいましたが、こういう公的なところは早めにそういったことをやっていきたいなということを思っておりますが、一般の商店の方については、やはり手数料が結構響いてくるのではないかなと思っているところです。外国人の方については便利でしょうけれども、受入れ体制側はもう少し、やっぱり商売されているわけですから、もうちょっと時間が要るのかなっていうように思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　ガソリンスタンドなんかでも、クレジットカードを使った人と、普通に現金で払った人とで値段が違いますよね。そういうことをすればいいわけで、実際今高梁市でもクレジットカード分は別に取りますよっていうようなお店もあるわけなんで、そこはそのお店のやり方だと思うんです。工夫せずに、面倒くさいからとか、大変だからという理由だけでやるんであれば、吹屋を一生懸命観光で盛り上げる意味ってなくなってしまうんじゃないかというふうに思うから、ぜひそこは推進していただきたいです。あとＰａｙＰａｙをやられてるところが多いですけれども、海外の方はＰａｙＰａｙが使えないんで、クレジットカードが基本的には使えるように対応していく必要があるというふうに思いますので、そこは備中松山城も今ＰａｙＰａｙしか使えないと思いますので、ぜひクレジットカードに対応していただきたいというふうに思います。　もう一つ、次は(3)番の情報発信についてなんですけれども、さっき言われてたホームページをたくさんの人が見られてるということだったんですけれども、今旧吹屋小学校の公式ホームページっていうふうに市がリンクを貼っている日本遺産のマークのあるホームページなんですけれども、あそこはプロモーションサイトであって、最新情報って一切入ってないですよね。観光協会のサイトも、ちょっとこれは市が運営してるわけではないのであれなんですけど、ちょっと情報はそんなに入ってないように思うんです。　プロモーションも重要なんですけれども、やっぱり最新情報が必要だと思いますし、それから海外の方が来る場合は半年以上前から計画を立てるんですから、半年、それぐらい長いスパンでの開いているのかどうかとか、長期的なイベント情報っていうのを載せないと、計画を立てられないというふうに思うんですけれども、そういう今ホームページでの情報発信においてすごく弱いと思うんですけど、そこの強化っていうのを考えるべきじゃないでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　お答えをさせていただきます。　観光協会のホームページ、旧吹屋小学校のホームページ、議員さんおっしゃるとおり、まだまだなところがございます。観光協会は、統一したわけでございますが、まだばらばらなところもございまして、一体的なポータルサイトがないというふうなことは市としても感じているところでございます。　まず、ホームページを御覧になって来られるお客さんというのが非常に多いというのは認識しているところでございます。ポータルサイトといいますか、そのページで観光地、観光施設だけではなくて、どんなものが食べれるかとか、どんなお土産が買えれるかとか、そんなあらゆる情報が掲載されて、お客さんの興味を引くというふうなことは思っておりますので、今後そういった改修というのは図っていきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　旧吹屋小学校がオープンして、オープンしたよっていう新規性が効くのっていうと時限があるから、そのお客さんが減る前にやる必要があるので、将来的なとか今後のと言わずに、もうあしたにでもすぐ対応はしていただかないと、間に合わなくなってしまうと思うんです。そこをすぐにやっていただきたいなと思うんですけれども、それと一緒に、この旧吹屋小学校について、(4)番のほうにもう入っちゃっていいでしょうか。　これもなんですけれども、旧吹屋小学校オープンまでに十分な協議を行ったのかということで、さっきの質問にもありましたけど、ずっと教育委員会が持っていたから観光的なことができなかったということだったんですけれども、でも実際修復が終わったら観光に使うということが分かっていて、８年も時間があったのに、全然その準備が整ってなくて、ばたばたで運営をやったり、イベントの企画をやったり、それからお土産屋や飲食は併設するような話合いも地元とできてなかったりっていうことで、かなりここは駄目なとこだと思うんですけれども、どういうふうに思われているでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　旧吹屋小学校の保存修理につきましては、県の文化財でございますが、文化財としての修復工事ということでございます。　ただ、文化財を活用するというのは、今は文化庁も推奨していることでございまして、そういったことがありますので、せっかく高い金額で修復したわけでございますから、活用しなくてはもったいないというのもあります。そういった意味では、観光施設で多くのお客さんに来てもらって、見てもらうというのが大前提というふうなことを思っております。　ただ、文化財としての建物でございます。いろんな制約もあります。そういった中で、現在があるわけでございますが、近代化してなく、文化財のまま建てているわけですから、お客さんの中には昔を懐かしんで、こういう建物だったのかなというふうに喜ばれる方も結構いらっしゃるというふうに聞いております。　ですので、確かに文化財である不便さはありますが、そこと今の技術を生かしたＸＲというふうな、体験できることもやっておりますので、文化財で建てた建物ではございますが、ある程度改修、これからでもお客様向けに快適な空間になるようなことができれば、そういったことも考えていきたいというふうに考えております。　それと、地元との協議が十分なかったのではないかという御指摘でございますが、地元の方に四、五回集まっていただいて、吹屋の将来を描くコンセプトプランの作成というのを皆さんで考えました。その中で、いろいろ旧吹屋小学校をどうするんなというふうな御意見もいただいたところです。地元の方は、やはりお客さんに来てもらうほうがいいというので、最初のほうはカフェがあったほうがいいねとか、いろんな体験が中でできたらいいねという意見もいただいていたわけなんですが、まず一つにはいろんな制限があるから、思われているようなことがなかなかできないっていうのがあります。　そういうこともございますのと、旧吹屋小学校で全てを完結してしまったんでは、町なかにお客さんが流れないだろうということも地元の方がおっしゃいました。そういったこともありまして、スタート時点では、飲食、自動販売機にしても設置せずに、売店も考えておったわけなんですが、そういったこともやらずに今のところ来ております。ただ、来られるお客さんは何か買物でもできればとか、ちょっとした飲物も、夏は非常に暑いですから、これは体の熱中症にも関わるわけですんで、そういったことは今後考えていきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　今言われたことって運営方針なんですから、旧吹屋小学校が文化財で、あそこが使えないんであれば、別のところに時限的なカフェを造るなりっていうふうに、幾らでも考えられると思うんです。例えば、今ＵＳＪに遊びに行って、ハリーポッターのところへ行って、お土産が何にも売ってませんでしたとか、ディズニーランドへ遊びに行って、お土産が何にも売ってませんでしたじゃ、結局その施設も困るわけじゃないですか。お土産を売りたくてやっているっていうところもあるのに。遊びに来たほうも、何か記念になる物が欲しいなと思っても、何にも売っていなかったじゃあ寂しいじゃないですか。そこはやっぱりどこの観光地だって、ちゃんと何かオープンするには、それ専用のお土産屋さんというのを造りますよね。そういったことが８年で何でできなかったのかなっていうのは、すごい不思議に思ってしまうんですけれども。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　８年あってということでございますが、修復の工事で文化財として建てたわけでございます。完成間際には、そういう話を地元の方といたしたわけです。先ほど申しましたように、旧吹屋小学校で完結するんじゃなくて、町なかにという御意見もありましたので、その時点では今の状況であるというふうに認識しておりますが、議員さんおっしゃるように、今後は旧吹屋小学校でもう少し楽しんでいただけるような施設にしていきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　町なかに回ってきてほしいんであれば、町なかにそういう施設を造れば、町なかのどこかのスペースを使って特設的に造るっていうこともできたと思いますし、町なかカフェっていうこともできたんじゃないかと思うんですけれども、そういうのを本当にどの程度話合いがあったのかなというふうに思うんですよね。当然、町なかの人たちは、自分たちの利益を確保しなきゃいけないんだから、あんまりたくさんお店を造ってほしくないという思いっていうのは持つとは思うんですよ。それは十分想定できることですし、想定した上での話合いっていうのが必要だったんじゃなかったんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　先ほどもちょっと申しましたが、旧吹屋小学校だけではなくて、市といたしましては町なか一帯を含めた吹屋の振興ということを考えておりまして、そういった意味で今の現状になっているということでございます。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　少なくない税金をかけて修復しているものですから、そこでこういった、私たちが当然あるべきって思っているような施設もないということで、どうなっているのかなっていうような声がいっぱいあったら、税金を使われた市民だって納得がいかないと思うんですよ。小学校が直ってよかったねっていうだけじゃ、やっぱり済まないじゃないですか。厳しい財政の中でやってるんだから。観光に使うって決めた以上は、しっかりした観光のプランっていうのを立てていただきたかったですし、これからでも遅くないから、ちょっともう遅いとこもあるかもしれないですけど、しっかりそういった情報発信であるとか、お土産の開発であるとか、さっき言ったように飲物の提供であるとか、本当にいっぱい考えられることってあると思うので、そこをしっかりやっていただきたいなというふうに思いますけど、何か答弁あったらお願いします。 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　議員さん御指摘のとおりだと思います。今、旧吹屋小学校は観光協会のほうへ指定管理に出しておりますが、そこと地元と十分に話をしながら進めていきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　②番の周辺観光施設との連携についてなんですけれども、これは周辺観光施設といっても、例えば吹屋と備中松山城の連携であるとか、夫婦岩であるとか、高梁市にはほかにもいろんな観光施設がありますよね。景年記念館だってあるし、そういった情報っていうのをそれぞれの観光地にもっと広域的な情報として置くべきじゃないかと思うんです。現状そういった連携が全く取れてないように見えるんですけれども、そこはどういうふうにお考えでしょうか。　　　　　　　　　　　　〔17番　大月健一君　退席、出席議員16名となる〕 ○議長（石田芳生君）　川内野産業経済部長。 ◎産業経済部長（川内野徳夫君）　各施設においてチラシでありますとか、そういった物は置いております。ただ、積極的にそこの職員が、ここどうですか、ぜひどうぞみたいなところまでは言っていない部分があるかと思います。今後は、そういった自分のところの施設だけじゃなくて、周遊していただくような御案内にも努めていきたいというふうに思います。以上です。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　よろしくお願いします。　次は最後、３番の中学校の校則についてお伺いします。　校則についてなんですけど、生徒指導提要っていう生徒指導のためのガイドブックが、今年12月、令和４年12月に12年ぶりに改訂されて公開されました。まだ本当に公開されたてなんですけれども、こちらのほうでは新たに、例えば校則を学校のホームページで公開することであるとか、あとは校則について積極的な見直しを行うこと、その見直しに対して児童・生徒が参画するような場を設けることなどが定められています。　まずは、今高梁市の校則の公開状況というのはどうなっているか、教えていただけるでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　福原参与。 ◎参与（福原洋子君）　それでは、私のほうからお答えをさせていただきます。　まず、市内の中学校における各校の校則につきましては、現在入学のしおりでありますとか、あるいは学校が発行いたします通信等で、生徒や保護者に周知をしているところでありますけれども、今おっしゃいましたようなホームページに掲載をして、関係者以外の方に周知をするといったような目的での公開というのは行っていないというのが現状でございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　行っていないということだったんですけれども、最近は、どこの学校でもホームページって持たれていると思うんですけれども、今後公開する予定というのはあるんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　福原参与。 ◎参与（福原洋子君）　お答えをいたします。　今、次の質問にも関係をすることですが、現在見直しを行っているという学校がほとんどでございます。そういった中で、これから教育委員会といたしましても、公開についてしっかり助言等を行っていくという段階でございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　内容の見直しが行われているということだったので、(2)番の質問に入りたいと思うんですけれども、内容、今回の教育指導提要につきまして、生徒や保護者、いろんな関係者が見直しの中に参画すべきということがありましたけれども、高梁市では今見直しはどういった形で行われているんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　福原参与。 ◎参与（福原洋子君）　お答えをさせていただきます。　現在、市内の学校での見直しは、それぞれの学校で取組が進んでいる状況にあります。具体的に申し上げますと、教職員自身もやはり見直しの必要性ということを感じておりますので、学校生活アンケート等の中から出てきた意見でありますとか、あるいは生徒からの提案というのを受けまして、生徒会が主体となった見直しが進んでいるというケースが多く見られております。　また、今提要が改訂されて、公開をされたばかりというお話がありましたけれども、今年度中の校則の改定というのを目指して取り組んでいる学校もあるというのが現状でございます。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　思い出話になってしまうんですけど、私が学生時代に三つ編みマフラーを認めてほしいって言って生徒会で議題が上がりまして、そのときは全会一致で認めましょうということになったんですね。全校集会だったので私も参加して、学生がこんなふうに多数決で物事を決められるんだなってすごい感動した覚えがあるんです。でもその後、先生たちのやっぱり認めませんの一言でそれは終わっちゃったんですね。全校生徒がオーケーを出したはずなのに。何なんだろうな、これはというふうに、すごく苦い思い出として今残っているんです。今、幾つかの中学校の校則をいただいて、確認したんですけれども、やっぱり髪の毛に関する校則であるとか、あと下着に関する校則とか、そういった細かい身だしなみ、服装に関する規定というのがありますよね。これは、例えば高梁中学校の生徒から、高梁中学校では耳より上で髪を縛ったら駄目なんだよ、おかしいよねみたいなことを言われたんですけど、でも高梁中学校の校則をよく見たら、どこにもそんなこと書いてないんですね。耳より上で縛るな。逆に、成羽中学校の校則にはそう書いてあるんです。これは先生が異動する中で、校則への認識っていうのが変わらないまま、成羽中学校の校則を高梁中学校でそのまま使っているのかなというふうにも思ったりするんです。そのぐらい、校則について先生方の認識もちょっといいかげんなところがひょっとしたらあるかもしれないのに、その中で生徒をそういった校則で厳しく縛るっていうのはどうなんだろうというふうに思うんです。こういった服装規定については今どういうふうな認識なんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　福原参与。 ◎参与（福原洋子君）　それでは、お答えをさせていただきます。　現在の服装等についての規定ということですけれども、今高梁中学校の例を出されましたけれども、各中学校において細かいことまで記入されている場合もありますし、そうではないといったような学校もあります。ただ、おっしゃったように、指導の過程の中で、うちの学校ではこういうふうに指導していくのだといったような共通理解のような下で行われているケースもあるというのが実態でございます。　それに対しまして、先ほどもありましたけれども、生徒のほうから意見を集めて提案をしていく中で、先ほど具体的な見直しが進んでいるとも言いましたが、その中では服装の規定、それから頭髪の規定、それから今であれば防寒に関する規定のようなものについて、生徒のほうから提案があって、実際に見直しが行われたという事例が出てきております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　現状、男子生徒、女子生徒っていうふうに分かれている細かい服装規定っていうのは、昨今のジェンダーフリーの考え方からも少し乖離しているかなというふうに思いますし、それからこども基本法というのが今年６月に国で新しい法律としてできましたけれども、こちらのほうでも生徒の権利をしっかり守ってくださいねということが書いてあるわけです。そこであまりにも細か過ぎる、何でこの規定があるのか、例えばＴシャツの下は白じゃないと駄目ですとか、靴下はワンポイントはいいけど線は駄目ですというような、その理由がちゃんと示せるようなものをつくりなさいっていう提要にもあるように、こういった規定っていうのは本当に、私も今の時代に合わないんじゃないかと思うんです。髪型に対しても、そり込みを入れちゃ駄目ですみたいなことが書いてあって、これはいつできたんだろうなっていうようなものもいまだに残っているわけで、やっぱり全体的に校則って見直しが今必要じゃないかなというふうに思うんです。　そこで、どれぐらい生徒を入れた見直しができるのかというのが、学校によるとは思うんですけれども、教育委員会のほうでも、さっき言ったように、ある程度高梁市内の中で共通認識ができるようなものっていうのを指導していく必要があるんじゃないんでしょうか。 ○議長（石田芳生君）　福原参与。 ◎参与（福原洋子君）　お答えをさせていただきます。　今ありましたように、市内での共通認識というのは、結果として共通認識ができていくのかなと思っております。なぜならば、議員もおっしゃいましたように、校則の見直しについては、教職員がうちの学校はこうであるというふうに改定も教職員で決めてしまうものではなくて、学校の実態や、それから生徒の実態、それから時代の変化等というのを踏まえた上で、生徒自身が主体的に参画をしたり、あるいは保護者の意見を聞いたりしながら、改定の過程に関わっていくというそのプロセス自体が非常に重要だと思っております。その結果としても十分な見直しが行われていない、あるいは学校の認識がまだ意識改革ができていないといったような場合には、教育委員会からどの学校に対しても、今後の取組方でありますとか、そういったものに対して助言等を行うということは必要があることであるというふうに思っております。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　今回の提要で、今までなかった児童・生徒の参画っていう項目がわざわざ追加されたっていうことは、やっぱりそこに自分たちの決まりを自分たちで決めるっていうのが民主主義の基本だと思いますから、それは主権者教育であるとか、あと自分たちの自己表現というものを、むやみやたらに指導という形の規則で縛らないということの大切さっていうこともあると思うんです。これって、生徒がどうこうでなく、先生のほうがそういった子どもの権利条約とか、こども基本法にうたわれているような、子供の権利というものに対する認識を持つ必要があると思います。今先生は忙しいとは思うんですけれども、ぜひそこは十分研修なりをして、子供の権利をちゃんと尊重することっていうことへの教育をしていただきたいなと思います。　それから今見直している校則はぜひホームページに上げて、私たちが見れるようにして、おかしかったらちゃんと意見を言えるような窓口っていうのも用意していただきたいんですけれども、そういったところは可能でしょうか。 ○議長（石田芳生君）　福原参与。 ◎参与（福原洋子君）　お答えをさせていただきます。　窓口を設けるかどうかということについてはちょっと今すぐにお答えはできませんけれども、今のように見直しの過程については、今は各学校でも簡単にブログのような形で生徒の活動を上げている場合もありますので、そういった過程も含めて、見直した校則につきましてはホームページ等に掲載をして、広く皆が見て、逆にそうすることで、さらなる見直しが進んでいくということもあると考えますので、そういった方向で学校のほうには助言をしてまいりたいと思います。以上でございます。 ○議長（石田芳生君）　石井聡美さん。 ◆８番（石井聡美君）　提要にも、見直す手続を明文化して、それもしっかり公表してくださいというようなことも書いてありますので、ここはブラックボックスになって、ただ駄目って言われてるんじゃ生徒もそれに従うことに抵抗感がありますし、自分たちで決めたものであればちゃんと従う意識って今よりも強くなるというようなことも、たしかデータとして出ていますよね。しっかりそういったところをしていただきたいと思います。　以上で私の質問を終わります。 ○議長（石田芳生君）　これで石井聡美さんの一般質問を終わります。　以上で本日の議事日程は終わりました。　念のため申し上げます。次会は９日、通告による一般質問を行います。発言順位の５番から８番までの議員にお願いいたします。　本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　午後３時57分　散会...
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